00:06Se cumplen 25 días del inicio de los ataques de Estados Unidos a Israel en contra de Irán
00:12y la ampliación del conflicto bélico en países del Medio Oriente.
00:18Esta noche, por la trascendencia que implica esta guerra, seguimos con nuestras mesas especiales
00:24le doy la bienvenida a Beata Boinia. Ella es internacionalista del tecnológico en Monterrey.
00:32Beata, ¿cómo estás? Muy buenas noches. Muchas gracias por venir. Y Mauricio Mechoulam,
00:36nuestro colaborador en materia de relaciones internacionales. Mauricio,
00:40¿cómo estás? Muy buenas noches. Buenas noches. Gracias por invitarme, Leo. Hola, Beata.
00:44Oye, pues muchas cosas que analizar, pero yo quisiera comenzar con la noticia que saca hoy
00:50el New York Times, de que el príncipe de Arabia Saudita, que es el que manda ahí,
00:57le habló a Donald Trump diciéndole que continúe con la guerra de Irán porque
01:03tiene una oportunidad magnífica y que ellos estarían de acuerdo apoyando que
01:08continúa esta guerra. Es decir, se hace patente el apoyo de un gran actor de la
01:16región del Medio Oriente, que es Arabia Saudita, a favor de esta guerra.
01:22Mira, en realidad desde hace varias semanas
01:27se filtraron reportes de que el príncipe Bin Salman,
01:30al igual que Netanyahu estaban empujando a Trump a llevar a cabo
01:35este, esta serie de ataques y que aprovechara la
01:39oportunidad de oro que representaba la debilidad que tiene Irán
01:44en este momento para cambiar completamente la correlación de fuerzas.
01:49Si hay que recordar que Arabia Saudita e Irán han sido
01:54tradicionalmente dos de los más grandes rivales estratégicos en la región.
01:59También es cierto que en los últimos años Arabia Saudita
02:03decidió ensayar la distensión con Irán
02:06porque no encontraba voluntad por parte de Estados Unidos
02:10de protegerle frente a sus intereses.
02:12Pero si recordamos, vamos tantito para atrás, en 2019 Irán ya bombardeó las instalaciones
02:18petroleras de Arabia Saudita.
02:20En ese entonces lo reivindicaron los hutis, rebeldes, yemeníes, pero cuando se estudió
02:24la trayectoria de los misiles y de los drones y el grado de sofisticación, sobre todo de
02:30los misiles crucero, se llegó a la conclusión de que quien había bombardeado Arabia Saudita
02:35y Trump no salió. Entonces, Trump, también presidente, no salió a la defensa de Arabia
02:41Saudita. Entonces, lo que está encontrando específicamente ese actor, hay que decir
02:46que hay muchas posturas en el Golfo, pero específicamente lo que encuentra Mohammed
02:50bin Salman es una oportunidad que Estados Unidos tiene que terminar de aprovechar junto
02:56con Israel para cambiar completamente la dinámica en Medio Oriente y otros que quizás un poco
03:02menos patentes como Arabia Saudita, pero sí muy preocupados de que si Estados Unidos se retire en
03:10este momento, se quede ahí una situación que después sea enormemente conflictiva para ellos
03:16y ya dadas las circunstancias igual le están diciendo a Trump tienes que terminar el trabajo
03:21que ya iniciaste. Beata, esto es en un contexto donde en Estados Unidos crecía la versión de que
03:27quien convenció a Donald Trump de entrarle a la guerra fue Netanyahu, que
03:32Israel de alguna manera los había llevado a Estados Unidos a esto. Es más
03:37complicado de lo que parece esa hipótesis. Bueno, la verdad es que
03:43seguramente es cierto, es más complicado, pero la verdad es que no cabe ninguna
03:46duda de que Israel y el primer ministro Netanyahu sí tuvo un papel muy relevante
03:51en convencer al presidente Trump a entrar en esa guerra. Ahora bien, hay que
03:57reconocerlo también, que si eso hubiera pasado hace unos 3-4 años, probablemente no le convencería.
04:04El tema es que estamos en circunstancias muy particulares de Medio Oriente. Por una parte,
04:10el día 7 de octubre de 2023 tuvo lugar este ataque de Hamás contra Israel, y eso abrió
04:16toda una caja de Pandora, podríamos decir. Y por otra parte, hay un proceso de reordenamiento
04:22geopolítico de la región y en ese contexto pues Irán obviamente juega un
04:27papel crucial y están aprovechando la ocasión que se ha abierto en esas
04:32circunstancias de ir contra un Irán mucho más débil de lo que pues parecía
04:38hace algunos años. Y en ese sentido yo creo que los actores de golfo son
04:43actores los países del golfo en ese sentido obviamente hay ciertas
04:46diferencias pero lo cierto es que todos ellos sufrieron en ese contexto de la
04:51guerra porque irán básicamente decidió atacar a esos países que no tienen
04:56protección no tienen defensa sistemas de defensa antiaérea tan potentes como
05:01israel por eso irán decidió atacar a estos países pues haciéndose nuevo
05:07mira no tiene capacidad de ser grande digamos y además arabe saudita si es
05:12cierto que gasta bastante en temas de seguridad y defensa es el país que más
05:17armamento compra además muchos estados unidos pero la verdad es que hasta ahora
05:21ha destinado ese armamento, podríamos decir,
05:24a los temas de la guerra en Yemen durante mucho tiempo.
05:27Eso fue, digamos, su principal frente de batalla,
05:29podríamos decir, y en el contexto, obviamente,
05:31de la guerra, pues están cambiando esos cálculos.
05:33Ahora bien, esos países del Golfo, hasta ahora,
05:36no están formalmente en guerra, o sea,
05:38no han entrado en guerra contra Irán,
05:41y algunos de ellos seguramente nunca entrarán,
05:44porque la verdad es que, ¿qué podrían hacer?
05:47O sea, atacar las cosas que los Estados Unidos ya están
05:50atacando, o sea no tiene como un cálculo, en mucho sentido digamos ese cálculo. El
05:54caso distinto es justamente Arabia Saudita, porque Arabia Saudita sí podría
05:58entrar en guerra y sí podría pues de alguna forma constituir un elemento pues
06:03de cambio en ese equilibrio que se está estableciendo en el Medio
06:07Oriente. ¿Lo ves a Arabia Saudita? Mira, yo creo que Arabia Saudita está
06:13Es que sería entrar con Israel también, o sea, hijo, no sé cómo, qué malabar tienes que hacer ahí.
06:20Es muy, digamos, tragable eso seguramente para Arabia Saudita.
06:23Pero la verdad es que en el contexto de este cambio geopolítico,
06:27estamos viendo que muchas ecuaciones son posibles que eran imposibles hace algunos años,
06:33antes de 2023 incluso.
06:35En ese sentido, yo creo que sí estamos en un punto relevante en ese contexto,
06:39aunque por otra parte también hay que tomar en cuenta que Estados Unidos no se, no seriamente
06:44se va a dejar presionar ni por Israel ni por Arabia Saudita para continuar la guerra que no
06:49le dé ciertos beneficios o que una guerra que sea percibida de forma correcta en el interior de los
06:56Estados Unidos, que yo creo que es el principal elemento, factor, digamos limitante en el contexto
07:01de esta guerra. Déjenme irme a eso porque dice, tú decías que Arabia Saudita e Israel están
07:08a favor de terminar el trabajo en Irán. ¿Qué es eso, de terminar el trabajo? ¿A qué están pensando?
07:17¿Sigue siendo la caída del régimen islámico? O sea, la gran pregunta, ¿cuál es el endgame?
07:23¿Cuál es el objetivo de esto? Este asunto yo creo que es justamente la interrogante o la variable
07:29más difícil de controlar. Porque lo que se asume, sobre todo si lo ves desde la narrativa de
07:35Netanyahu, que es muchísimo más vocal, por supuesto,
07:38que Arabia Saudita en ese sentido.
07:40Si lo ves desde la narrativa de Netanyahu,
07:42el asunto es básicamente eliminar por completo las
07:47capacidades de Irán de representar una amenaza para cualquier
07:53lo que incluye no solamente eliminar sus capacidades nucleares y de misiles,
07:57sino eliminar la posibilidad de que Irán reconstruye,
08:01reconstruye reconstruya o reconstituya su arquitectura militar en unos pocos años.
08:09Y esto para Israel básicamente significa bombardeos continuos, constantes, sin parar,
08:15decapitación del régimen, uno tras otro, para que ya no exista la capacidad de la segunda capa,
08:23la tercera capa, la cuarta capa, de poder mantener una coordinación, pensando mucho
08:29en el escenario de Hezbolá. Lo que hizo Israel con Hezbolá,
08:32me refiero a dos mil veinticuatro, fue decapitar una vez,
08:37decapitar otra vez y básicamente generó un estado de conmoción que a Hezbolá le
08:42fue muy difícil responder en ese momento.
08:44Lo que pasa y aquí es en donde la suposición tiene que ser cuestionada,
08:49es que justamente un actor como Hezbolá termina al final de cuentas
08:54reconstruyendo ciertas capacidades, cierta coordinación,
08:58cierto liderazgo que le permite hoy en día seguir amenazando a Israel como lo
09:03estamos viendo. Entonces por eso hay otro sector decía yo hace rato que no
09:11coincide con Bin Salman y por supuesto no coinciden con Netanyahu en el sentido
09:16de que les da mucho miedo que esta guerra se siga prolongando y que ya no
09:20se convierta solamente en una guerra de corte del paso de las cadenas de
09:25suministro o el paso del petróleo o el paso del gas,
09:29sino que se convierte en una guerra de infraestructura porque si esa
09:33infraestructura es atacada,
09:35ya no basta entonces un cese al fuego para reconstruir la
09:39capacidad de provisión de energía de esos países.
09:42Y me refiero yo específicamente, por ejemplo,
09:45a Qatar que es uno de los principales proveedores de gas natural líquido a
09:49nivel global. Y en la medida en que esto se siga prolongando,
09:54Si no se llega a un acuerdo, como Trump lo anunció el día de ayer,
09:58si no se llega a un tipo de acuerdo y esto se prolonga,
10:01entonces sí vamos a entrar en guerra de infraestructura de una forma más seria
10:06que como se ha visto hasta ahora.
10:08Mira, yo creo que Trump quiere evitar esa guerra justamente de infraestructura,
10:14claro, evitar daños mayores a lo energético y básicamente por eso,
10:22pues anunció en esos días un freno a los bombardeos de la infraestructura energética,
10:31a pesar de que Israel, exactamente, o sea, dio como unos cinco días hasta este viernes,
10:36a pesar de que Israel sí tiene un interés muy firme en hacerlo, considerando que eso
10:41sería un elemento que podría doblegar más a Irán en esa situación. O sea,
10:46los objetivos de los dos actores principales aquí, Estados Unidos e Israel, son distintos,
10:50o sea se ve esa divergencia. Ahora bien, ¿quién tiene en ese contexto más poder
10:55para continuar con la guerra? Pues son los Estados Unidos y dependerá mucho
10:59obviamente de Trump qué decida al final y cómo se va a comportar pues al tercer
11:04actor del juego que es básicamente Irán con sus élites políticas que son
11:08bastante diezmadas en esos tiempos y las élites en las cuales tiene
11:13preponderancia el grupo relacionado con la guardia revolucionaria iraní. Eso se
11:19claramente que son los que han estado dominando en los últimos tiempos, digamos,
11:24el proceso de la toma de decisiones en Irán, y con ellos se está empezando a
11:30hablar sobre un posible fin de esta guerra. Es lo que al menos ha
11:35trascendido en esos últimos días. Estados Unidos con elementos de la
11:39guardia revolucionaria iraní, probablemente con la
11:43intermediación de Pakistán. Pakistano también se menciona Turquía, pero parece
11:48más bien que va esa intermediación en la dirección de Pakistán, incluso pues hay
11:54unos anuncios muy interesantes de Trump, bastante yo diría detallados, sobre
11:59incluso un plan de 15 puntos, sobre el hecho de que Irán renunciaría
12:04obviamente al programa nuclear, también entregaría digamos lo que queda
12:09eventualmente del uranio enriquecido, eso al menos lo ha comentado
12:14Trump de forma, podríamos decir, bastante detallada. O sea, podríamos decir que Irán
12:19dijo que no está en ninguna conversación, ni siquiera de manera indirecta, entonces
12:22queda por ver quién miente en ese contexto y quién tiene interés en mentir, pero la
12:27verdad es que Irán se ha comportado de esta forma normalmente en las negociaciones, negando
12:31esas negociaciones también en el pasado. Entonces yo diría en ese contexto más credibilidad
12:36Que está difícil darle credibilidad a Trump.
12:39Está difícil pero hemos visto que nos puede sorprender mucho, por ejemplo, en el contexto
12:42de Plan de Paz para Gaza. O sea, ¿quién le creía a Trump? Pues nadie, hasta que salió
12:46con el plan de 20 puntos, ¿no? Entonces, yo diría que sí, hay como unas conversaciones
12:51en ese contexto, vamos a ver hacia dónde llegan esas conversaciones, y si estamos pensando
12:58en qué significa eso para Irán internamente, pues ya es otra historia.
13:01Muy bien, déjenme, hago una breve pausa y quiero irme a Irán, precisamente, porque
13:06algo que ha sorprendido desde luego cada día que pasa es la resiliencia de Irán
13:12como país y del régimen, para hacer, para propinar de verdad golpes que son
13:19muy significativos. Regresamos en un momento más.
13:35Regresamos a nuestra mesa especial sobre la guerra en Medio Oriente. Mauricio, resiliencia,
13:41creo que esa es la palabra de Irán. Ahí siguen, se mantienen, son capaces de ordenar y ejecutar
13:50ataques que tienen precisión, se echaron,
13:54se fueron hasta Dimona, que es el centro nuclear de Israel.
13:58En fin, ¿cómo ves qué está pasando en Irán? ¿Qué saben ustedes?
14:02si has seguido todo el desarrollo
14:07de la conflictiva entre Estados Unidos, Occidente, Israel, con Irán.
14:12Y me refiero yo a lo largo, no sé, de los últimos 30 años.
14:16Esto no debería sorprendernos,
14:17porque Irán ha estado en la mira de Occidente desde hace muchísimo tiempo.
14:23Entonces cuando tú nombras a Irán como parte del eje del mal,
14:27imagínate no tiempos de la guerra contra el terrorismo.
14:31Entonces lo que hace Irán es ir preparando y preparando,
14:36un sistema muy basado en instituciones que pueden ser
14:41autoritarias, pero que finalmente son instituciones sólidas.
14:44y esto significa que no dependen de un solo hombre, sino que son instituciones muy ancladas
14:52en ciertas estructuras que le permiten subsistir a pesar de los golpes a las personas. Número 1.
15:01Número 2. Las tácticas de combate que tú estás observando no fueron pensadas en un día o dos.
15:08No, no. Se ve que hay estrategias.
15:10nosotros tenemos mucho tiempo hablando del Estrecho de Hormuz y de los riesgos
15:14del cierre del Estrecho Hormuz, etcétera, etcétera.
15:17Además de las señales que Irán ha mandado, por ejemplo,
15:20te estoy hablando que en 2019 ya manda directamente Arabia Saudita,
15:24no le había atacado, no había un motivo.
15:27O sea, estaba en conflicto Arabia Saudita con Yemen, con unos aliados,
15:31los Hutis, los Hutis, que son aliados de Irán,
15:34pero no significa que Arabia Saudita había atacado a Irán. Y sin embargo,
15:38Irán bombardea sus instalaciones energéticas petroleras desde ese momento y luego además
15:45si considerar que en 2025 después de la guerra de 12 días de Israel más Estados Unidos
15:52en contra de Irán, esto otorga meses de planeación a Irán para ir designando quiénes iban a
15:59ser las capas de sucesión, cómo se iba a combatir bajo un bombardeo conjunto entre
16:06Israel y Estados Unidos estaban preparados, estaban preparados de,
16:09además habían descontado que esto iba a pasar eventual.
16:12No sabían exactamente cuándo,
16:14pero si habían descontado que esto iba a pasar y esto les permite absorber el
16:19estábamos hablando hace una semana de Alil Ariyani que era un líder muy
16:23importante. Ok, lo matan y después ya no significa que eso
16:28evita la coordinación de operaciones de Irán porque la tienen muy delegada
16:34hay grupos que están operando de manera mucho más horizontal y llevando a cabo los ataques que
16:41tenían así orquestados. Y esto sobre todo le permite combatir de manera asimétrica,
16:46que es lo que hemos platicado, es decir, mostrando que tienen fuerza,
16:50mostrando que tienen poder incluso inferior al que realmente tienen. Pero sobre todo lo
16:54que tienen es la capacidad de elevar el costo, de generar disrupción,
16:59de seguir alterando los mercados y de generar un costo político a Donald Trump por haber
17:04lanzado esta guerra en contra de ellos y por cierto fascinante todo este tema de
17:08los drones de como que por cierto también tiene ecos importantes en Europa
17:13con lo que está pasando en Ucrania pero como con poco dinero y una nueva
17:18tecnología cambian los términos de la guerra, no Beata? No, la verdad es que el
17:26tema de la guerra en Irán igual que la guerra en Ucrania son guerras en las
17:31cuales podemos ver claramente que el campo de guerra ha cambiado sustancialmente a raíz
17:37precisamente de esa nueva tecnología. Obviamente Irán es fuerte en dos ámbitos. Primero son los
17:43misiles, que sí tienen capacidades para producción. Llegaron a Diego García, que ya es la base,
17:528 mil kilómetros. Por una parte, y por otra parte la construcción de los drones. De hecho,
17:57los drones que ha usado Rusia al comienzo en Ucrania son los drones iraníes, los drones Shahed,
18:04exactamente, entonces en ese sentido a partir de 2022 cuando inicia la guerra Ucrania hasta
18:10la actualidad pues se ha sofisticado mucho ese campo de batalla en relación con los drones,
18:15pero también la defensa contra los drones, que en eso los ucranianos pues son muy fuertes
18:20básicamente porque han podido practicar, experimentarlo en su propio territorio y
18:25Y ese conocimiento ahora lo están intentando transmitir,
18:28trasladar a los países del Golfo.
18:30Es interesante cómo se interconectan estas guerras,
18:33mucho más de lo que hemos pensado,
18:34podríamos decir, inicialmente.
18:37Y eso es por una parte, pero por otra parte también un tema
18:40interesantísimo, cómo esas grandes potencias,
18:46al mismo tiempo, tienen facilidad para vender a sus
18:48aliados o traicionar a sus aliados.
18:52Y lo digo en ese contexto de que Rusia ahora sí está proporcionando inteligencia en el campo de batalla de Irán,
19:00a favor de Irán, para un poco detectar mejor los objetivos y los movimientos de Estados Unidos y de Israel en el contexto de Irán.
19:10Pero recientemente ha habido una declaración de Putin, quien dijo que él dejará de proporcionar esa inteligencia a Irán
19:17si lo hacen los Estados Unidos lo mismo en el caso de Ucrania.
19:20Entonces, como digo, es muy fácil dejar a sus aliados a cambio de conseguir los objetivos
19:28estratégicos más fuertes. Y es una lección que nos da también esa guerra en Irán, obviamente
19:34la guerra en Ucrania también, porque hemos visto cómo los Estados Unidos con Trump han
19:38estado bastante excitantes respecto al apoyo a Ucrania. Hoy vemos claramente que Rusia
19:45podría hacer lo mismo con Irán siempre y cuando a cambio de ciertas ganancias en su
19:50propia batalla más importante que es la guerra en Ucrania. Y eso también se refiere a los
19:56aliados europeos, a Japón, a Corea del Sur. Esa guerra demuestra en Irán de que realmente
20:02no se puede confiar plenamente en los Estados Unidos, que ahora sí esa cuarta semana de
20:07guerra demuestra cierta debilidad de los Estados Unidos, que han empezado a traer armamento
20:11de otros países de Corea del Sur, por ejemplo,
20:14sistemas de defensa antiaérea para tenerlos en los países.
20:17Qué bárbaro, qué interesante.
20:18Pero esto también se lleva. Perdón,
20:20es bien interesante lo que dice Beata,
20:21porque también te muestra el error de cálculo.
20:25si Estados Unidos ya conocía todo el sistema de drones iraníes,
20:30si hemos visto a los Sajed operando en Rusia,
20:33entre Rusia y Ucrania,
20:36por qué si Estados Unidos estaba supuestamente preparado para la respuesta
20:40esta iraní no contacta a los ucranianos con mucho más tiempo y se prepara la
20:46Porque les pasó. Yo te contesto eso como politólogo.
20:49Les pasó lo mismo que a Putin.
20:50Creían que en dos semanas se iban a escabechar al régimen en menos.
20:57Putin en dos semanas dijo o sac trompe en dos días.
21:00Pero esto de subestimar de que nosotros somos el no, el, el, el,
21:05el gañán del barrio y que nos los echamos así.
21:08Pues es un tema de poder, yo creo.
21:10pero ya se nos acabó el tiempo en 30 segundos y me regala el señor productor que podemos esperar en
21:16los próximos días. 30 segundos cada uno. Yo creo que verá va a ser el intento por parte de Trump
21:22de tejer su estrategia de salida que no necesariamente le va a salir, pero sí vamos a
21:28verlo tratando y tratando a ver de qué forma lo hace y vamos a ver en qué medida responde Irán
21:36favorablemente de acuerdo con lo que Trump le proponga y la posibilidad de
21:41que eso salga o no salga. Y sale un reporte por parte de las militares
21:45israelíes que lo dudan, pero bueno. Bueno, pues tal también Israel y lo que
21:49está pasando en el Líbano, pero ¿qué ves en los próximos días? Trump tiene que terminar esa
21:53guerra pronto, rápido. Eso lo prometió desde el comienzo y yo creo que va en
21:57esa dirección y va a hacer todo lo posible para que la guerra finalice y no
22:01haya una no tengamos incluyendo israel incluye israel quizás mantendrá sus
22:05propias operaciones en líbano para eliminar la escuela así es por cierto
22:10empiezan a ver también voces disidentes en israel eso también ya es fascinante
22:15pero pues a ver si el próximo hay elecciones este año en octubre claro
22:19claro bueno eso explica mucho de natalia pero bueno ojalá la semana que
22:24entra que nos veamos ya tengamos este más claridad otro escenario y más y de
22:29que sea de paz. Gracias, gracias, Beata, Mauricio. Gracias a ustedes. Muy buenas noches.
