00:00Hola, soy Denise Merker y esto es Hablemos, un producto de NMAS Podcast.
00:05El partido Morena está viviendo en estos días cambios importantes en su dirigencia.
00:10Esto obedece sin duda a la necesidad de prepararse internamente para enfrentar el proceso electoral
00:16del 2027, pero de manera competitiva. Recordemos que estarán en juego solo a nivel
00:22federal 17 gubernaturas y la totalidad de la Cámara de Diputados.
00:26Este cambio ocurre además cuando las encuestas muestran un desgaste de la imagen de Morena
00:31en la opinión pública y cuando se ha hecho evidente que cada vez le resulta a la dirigencia
00:37morenista más difícil gestionar la alianza política con el Partido del Trabajo y el
00:42Partido Verde que les permitió en 2024 alcanzar la mayoría calificada en la Cámara de Diputados
00:48y por lo tanto también poder hacer reformas a la Constitución.
00:52Morén es un partido de reciente creación. Obtuvo el registro, increíblemente, apenas
00:58hace 12 años. En ese lapso ha ganado ya dos veces la presidencia de la República. Pero
01:03su extraordinario ascenso no se puede explicar sin el ofrecimiento que hizo López Obrador
01:08una y otra vez de que eran distintos y que acabarían con la corrupción y el despilfarro.
01:15Y sin embargo, en estos últimos años se han multiplicado las revelaciones de formas
01:20de vida ostentosas e inexplicables de funcionarios, legisladores y gobernantes morinistas, y en
01:26general la prevalencia de prácticas como la corrupción y el uso indebido de recursos
01:32públicos. Estos comportamientos que estaban asociados con partidos ya muy desprestigiados.
01:39Y la pregunta es entonces, ¿es la consecuencia inevitable de gobernar en nuestro país? ¿Estamos
01:44condenados a que esas prácticas se repitan una y otra vez, sin importar el partido que
01:50gobierno? ¿Y qué tanto le va a costar a Morena en las urnas este deterioro de su
01:55imagen? ¿Qué tanto vulnera a la presidenta estas prácticas en un momento en que
02:01enfrenta una fuerte presión de parte del presidente de los Estados Unidos, Donald
02:05Trump? Pues para hablar de todos estos temas está hoy en Hablemos, Citlaly
02:09Hernández, cuya carrera política está desde su fundación ligada a la de Morena.
02:15En 2015 fue diputada local, la más joven, por cierto, en ganar, ella ganó un distrito
02:22por vista calco. En 2018 electa senadora. De 2020 a 2024 fue secretaria general del
02:28partido. Nuevamente electa senadora en 2024 y nombrada por la presidenta Claudia Sheinbaum
02:33secretaria de las Mujeres. Ahora recién regresa al partido para hacerse cargo nada menos y
02:39nada más que del próximo proceso electoral.
02:42Citlaly, gracias por estar aquí con nosotros. ¿Cómo estás?
02:44Al contrario, Denise, un gusto.
02:46Pues decía yo que es muy difícil explicar, digamos,
02:50tu carrera está totalmente ligada a este partido,
02:54a Morena, increíblemente joven.
02:56Cuéntame un poco cómo te inicias en la política y cómo esa,
03:00digamos, ese inicio se junta con Morena desde el inicio,
03:04desde el inicio de tu carrera y de la fundación del movimiento.
03:08Mira, yo pienso que la mayoría de los militantes y simpatizantes de Morena
03:13tienen una historia común con la mía, es decir, no nacimos en una élite política,
03:20en una élite económica, no queríamos dedicarnos a la política, yo quería
03:24dedicarme al periodismo, estudié periodismo, sin embargo esta convocatoria
03:30que como bien dices hizo Andrés Manuel López Obrador en su momento, constante
03:35de llamar a organizarnos, a tomar el poder por la vía pacífica, cívica,
03:42electoral y llevar a la práctica un proyecto alternativo al neoliberal, yo
03:48creo que nos convocó a muchísimos que pasamos de ser ciudadanos inquietos,
03:53conscientes, nos convertimos en simpatizantes, luego en militantes y
03:57luego asumimos más responsabilidades sin buscarlo quizás. Pero en tu caso
04:01concreto, ¿qué estabas haciendo? ¿Cómo acabas empezando tu primer, digamos, tu
04:06primera actividad política? En mi caso, yo creo que como la mayoría de mi
04:10generación nos llamó mucho la atención a Andrés Manuel López Obrador cuando fue el desafuero.
04:15Yo tenía 14, 15 años. Me acuerdo que le pedí a mi papá acompañarlo al Zócalo. Me impresionó
04:21muchísimo ver a tanta gente enojada, llorando, rabiosa por el desafuero del entonces jefe de
04:28gobierno. Desde ahí no le perdí el paso porque me llamaba mucho la atención, como un personaje que
04:34evidentemente estaba construyendo parte de la historia de nuestro país y cuando
04:40Morena surgió como movimiento yo me acerqué a Morena Jóvenes, a Morena
04:44Cultura, con Paco Taibo, se juntó el crecimiento del Morena
04:49movimiento con el 132 del cual también formé parte y cuando Andrés Manuel
04:54decide renunciar a todos los partidos en 2012, te acordarás,
05:00comenzó una discusión en todo el país. Renunciaron más bien cuando deciden no
05:04participar en esta alianza de los partidos? Renuncia después del 2012,
05:09me acuerdo muy bien porque yo me fui enojada del Zócalo en esa ocasión, él
05:13renuncia al PT, al PRD y a lo que era Convergencia, cuando gana Peña Nieto
05:21a través de una compromisiva de votos y comienza una discusión en asambleas,
05:27quienes ya éramos digamos militantes de Morena Movimiento, si Morena se hacía
05:31partido-movimiento y lo que ganó era que fuéramos un partido-movimiento.
05:36Formé parte, éramos bien poquitos los que estábamos activos, y formé parte del
05:40primer comité delegacional en Istacalco, era secretaria yo de Cultura, y Andrés
05:46Manuel ha tenido una capacidad de no desperdiciar a ningún cuadro o a
05:50ninguna persona que quiere participar. Entonces, a todos los comités, que
05:54además obviamente no ganábamos un sueldo ni nada, nos daba tareas de
05:59afiliación, recolección de firmas, es decir, teníamos todo el tiempo tareas
06:03territoriales, evidentemente nuestro tiempo libre. Y bueno, en 2015, que es la
06:09primera participación electoral de Morena, desde un año antes se definen
06:14candidaturas, el Estatuto de Morena dice que es por encuesta o por consenso, hace
06:19tiempo que no tenemos consensos, y la mayoría de los que en ese entonces
06:24militábamos en Iztacalco, que éramos realmente muy poquitos, decidieron
06:30consensar que yo fuera la candidata a una diputación local, la mayoría
06:35grandes, no eran jóvenes, un poco emocionados en la posibilidad de que por
06:40primera vez elegían, algunos venían del PRD, por primera vez estaba en sus
06:44manos poner una candidatura y en esta confianza de impulsar a los jóvenes, al
06:50final acepté porque en un primer momento pues yo estaba terminando mi
06:55Era un escenario en el que seguramente perderíamos.
07:00Y nos quedaba claro que había que hacer todo lo posible para
07:03seguir posicionando a Morena.
07:05Andrés Manuel López Obrador era el dirigente.
07:08Él nos pidió tocar casa por casa,
07:11creo que 300 o 400 diarias.
07:13Quien lo hicimos, pues ganamos en el 2015.
07:16Yo tenía 24, 25 años.
07:19Bueno, transité en la campaña a los 25.
07:21Y mis vecinos me habían visto ya desde años antes hacer actividades
07:28digamos tener un activismo comunitario y era como muy,
07:33este trabajo territorial.
07:37como que obtuve confianza,
07:39de mis vecinos y gané la diputación local.
07:44¿Cuál era tu expectativa?
07:46ya te habías metido,
07:47ya no te ibas a volver periodista,
07:49periodista, acabaste de diputada jovencísima, cuál era la expectativa de
07:54lo que pensabas que podía producir Morena? Pues mira, mi primera gran
07:59intención era ayudar a López Obrador a ser presidente y mi expectativa,
08:05pues la verdad es que era regresar a mi vida cotidiana. Pero tu expectativa
08:09política, es decir, qué implicaba que él llegara a la presidencia para ti, qué iba
08:12a pasar en el país? Bueno, la posibilidad de que se instaurara un nuevo proyecto de
08:18que además es lo que a mí me llamó la atención, su liderazgo, pero también yo
08:23venía siendo activista e incluso milité en movimientos radicales, entre comillas,
08:29de no votes, orgánízate, donde no veía nada más que salir a marchas, nunca veía
08:33cómo nos organizábamos. Entonces, sabíamos con mucha claridad qué no queríamos, pero
08:39el único que planteó qué queríamos, que fue un proyecto de nación distinto, la
08:44no corrupción, el combate a la pobreza, el desarrollo del país a través de la
08:49soberanía energética, digamos todo el proyecto que planteó era lo que a mí me
08:55convocaba. Y fíjate que decías al inicio que la mayoría de los que están en
08:59Morena son como tú, yo te diría que no estoy segura porque creo que hay como tú
09:04y luego hay muchísimos que llegaron realmente de otros partidos y que se
09:08fueron sumando con todas las consecuencias que eso tiene y justamente
09:11me gustaría llegar ahí porque finalmente de lo que tú me estás diciendo no ha
09:16pasado mucho tiempo. En la vida de un país no ha pasado nada. O sea, tú 2015 han
09:23pasado 11 años desde que a los 24 años resultas electa diputada, ya has sido
09:28dos veces senadora, secretaria de Estado y demás. Y la verdad es que en ese
09:32periodo muy corto, que creo que Morena aprovecha un
09:36desprestigio de los partidos que se conocían, y gracias a eso, digamos, tiene
09:41esta irrupción impresionante, pues, digamos, ganan, pero ha habido un
09:48desgaste también muy rápido, y así lo indican las encuestas de valoración del
09:52partido. Y me gustaría que me dijeras a qué atribuyes está este deterioro de
09:58este desgaste de la imagen del partido en un periodo tan corto. Mira, yo he visto
10:04el crecimiento de Morena desde su fundación, y yo pienso que la izquierda siempre tiene
10:09una mala condición, y es el tiempo. Es decir, a mí me parece que sí, en efecto, ganamos
10:15por el desgaste de otros partidos, por el planteamiento de un proyecto, pero también
10:19es real que la mayoría del pueblo de México quería un cambio desde hace décadas, ¿no?
10:24Votó por Cárdenas, votó incluso por Fox pensando que era un cambio, etcétera.
10:27buscándole. Sin embargo, yo creo que 11, 12 años de vida partidista no es
10:34prácticamente nada y los proyectos políticos lo hacen seres humanos y una
10:40organización, un partido, implica disputa de poder, hay presupuesto, hay candidaturas.
10:48Yo sí sostengo que la mayoría de la gente morena es gente buena, honesta, con
10:53convicciones y que por un lado estamos en esta natural, en las naturales
11:01contradicciones que tiene todo proyecto político de cambio, es decir, nos vamos
11:06acercando a los vicios de la política tradicional porque hay quienes llegaron
11:11y quizás no creen en su sentido fundacional o nos seguimos aferrando a un
11:16proyecto político que busca además cambiar la cultura política, no sólo
11:20cambiar este país. Y eso como que es una lucha constante en un proyecto de izquierda,
11:25en un proyecto político tan nuevo, que además ha ganado en tan poco tiempo muchas posiciones.
11:32Y yo agregaría otro tema. Por supuesto, nuestros adversarios hacen todo para maximizar los
11:38errores y las contradicciones. Es parte de la democracia. Es parte de la democracia,
11:42es parte de la disputa. Y por eso creo que esta etapa que Morena inicia, en la que yo
11:48Pero déjame ir al punto, perdón que te interrumpa, porque me parece que es importante este tema de, bueno, es un nuevo partido, en todos los partidos hay contradicciones, además efectivamente hay gente que a lo mejor no comparte lo que tú dices.
12:03Y ahorita hiciste una diferencia que me parece muy interesante. ¿Siguen siendo un proyecto que quiere cambiar la cultura política o sólo quiere cambiar al país?
12:11Y yo creo que ahí hay una tensión muy fuerte, porque finalmente el discurso del fundador
12:19Andrés Manuel Obrador era un discurso de un cambio de toda la cultura política. Cuando
12:25él hablaba de, yo me acuerdo muy bien de que decía que todo político mexicano ve
12:30la política como un asunto de ascenso social individual, no como una especie de camino
12:36para producir que la pobreza realmente disminuya.
12:42¿Tú crees que siguen comprometidos con el cambio, digamos, de la cultura
12:47política o ya están más bien sólo en el cambio del, digamos, de lo que es
12:52también importante que sería cambiar el proyecto que está en el poder?
12:56Yo estoy convencida de que sí, es decir, para mí Morena surgió con tres objetivos
13:01fundamentales. Llevar a Andrés Manuel López Obrador a la presidencia, iniciar la implementación
13:07de un proyecto de gobierno que tiene resultados, están a la vista, por supuesto hay varios
13:11pendientes, seguramente hubo temas que pensamos que serían más rápidos, como pacificar
13:16este país, etcétera, pero tanto Andrés Manuel López Obrador como la presidenta Claudia
13:21Schönbaum trabajan, la presidenta trabaja todos los días con una entrega profunda a
13:28implementar ese proyecto de gobierno.
13:31Y el otro objetivo, que es cambiar la cultura política,
13:34acompañado del tercer objetivo que para mí tiene Morena,
13:37que es abonar a una revolución de las conciencias,
13:40es lo que genera esta tensión.
13:42Seguramente en Morena sí hay personas que no quieren
13:45transformar la vida política, que quieren vivir nuevamente la
13:50política, quieren sobrevivir.
13:51Pero de verdad que yo te puedo sostener que son minoría.
13:54Por eso hay una militancia y simpatizantes que todo el
13:57están exigiendo y están visibilizando esas contradicciones y pidiendo que se
14:02tomen mejores decisiones, sobre todo en las candidaturas, porque lo visible es el
14:07gobernante, el presidente municipal, el diputado, es decir, nadie puede cuestionar
14:11que la presidenta es honesta, que es trabajadora, que tiene una profunda
14:16convicción contra el gobierno de este país, pero sí, quizás, hay observaciones con
14:21algunos diputados, con algunos presidentes municipales, gobernadores,
14:26Entonces, esta exigencia que no sólo proviene de la estrategia política de la oposición,
14:32de inclinarnos a son iguales o son más de lo mismo,
14:37esta exigencia proviene de nuestra militancia y nuestros simpatizantes.
14:40Ahora déjame preguntarte, ¿qué es lo que provoca que en el fondo, digamos,
14:47se hayan contaminado, si me lo permites, de las prácticas políticas de antes?
14:50Y yo creo que hay una serie de decisiones que tomaron y que se tomaron muy rápido en
14:56Morena que lo explican. Y te voy a poner algunas a ver cómo lo es. Por ejemplo,
15:02haber priorizado el ganar a toda costa, creo que lo llevó a un pragmatismo de aceptar candidatos
15:11que venían de otras partes y que eran como purificados por el simple hecho de sumarse
15:18al movimiento, en eso hubo muchos priistas que vieron que por el PRI ya nunca iban a
15:22ganar. Dijeron el camino para el poder es por Morena y ofrecían pues un trabajo político
15:27que habían hecho y ustedes los fueron sumando. Y ellos, a ellos no les pueden pedir que piensen
15:33como ustedes, digamos, lo que piensa alguien como tú que empezó con el proyecto desde
15:39el inicio. Lo que te quiero decir es, no hubo en el intento o en la necesidad o en la ambición
15:46de ganar todo rápido y a toda costa, un pragmatismo que hoy están pagando.
15:53Yo pienso que ha habido dos visiones en los últimos años en Morena, quienes nos queremos
15:58aferrar a ese sentido fundacional, quizás tres, con eficacia y con principios, que López
16:06Obrador siempre decía que la política era eso, y quienes entienden el pragmatismo de
16:11voraz, es decir, ganar por ganar. En esas dos visiones siempre ha habido
16:17discusiones internas, es decir, yo estoy convencida que Morena tiene el respaldo
16:21de la mayoría del pueblo de México y que espera que lo que le ofrezca sea una
16:26persona honesta, una persona trabajadora, una persona con convicción y no un
16:30personaje que quizás traiga algunos cotos territoriales o políticos y que
16:38sume electoralmente, pero no políticamente. Es parte, yo no me asusto,
16:45quizás decirlo en público, pues abre un debate, es lo que está pasando, la
16:49oposición puede usar siempre en contra, pero creo que es lo que pasa al interior
16:53de los partidos. Y yo sí tengo mucha esperanza y soy muy optimista en que la
17:00mayoría de las personas, las militancias, incluso sus dirigentes, sus
17:04representantes populares, tienen claro que Morena no puede ser un partido
17:10político más y estas discusiones internas que existen, la duda está en el
17:16futuro, es decir, Morena se va acercando a la política tradicional o se sigue
17:23aferrando a lo que le dio sentido y yo la verdad creo que vamos a triunfar en
17:27eso. Fíjate que viendo los datos y me llamaba la atención, por ejemplo, en la
17:34valoración sobre gobernadores. En el top 10, o sea, en los mejores evaluados,
17:42están cinco gobernadores que no son de Morena. Esto en un contexto en que la
17:47mayoría de los gobernadores son de Morena. Y resulta que lo encabeza Curi de Querétaro,
17:54Tere Jiménez está muy bien, Livia Deniz de Guanajuato aparece ahí, Manolo Jiménez
17:59del PRI, aparece ahí, por supuesto está el del Partido Verde de San Luis, y la mejor
18:04es Mara de Quintana Roo, dentro del movimiento de ustedes, digamos. Pero me llama la atención
18:11y ahí me pregunto si también no, en este crecimiento exponencial, ustedes no tuvieron
18:16cuadros suficientes, es decir, no había cuadros suficientes. Y yo recuerdo que Andrés Manuel
18:22Observador varias veces decía que había que como buscarlos, y que en esta especie
18:26de crecimiento demasiado rápido.
18:28Ustedes optaron por cuadros para puestos importantes que tuvo
18:34consecuencias en que no sabían gobernar,
18:37que no pudieron dar los resultados que se requería.
18:40Y pues que eso va a empezar a pesar para ustedes.
18:44Es que sabes que yo pienso que la situación nacional cambió a un
18:50ritmo distinto que en lo local.
18:52Es decir, en el Estado de México, por ejemplo,
18:54Nos enfrentamos a casi 100 años de priismo, un cuadro nuestro, la maestra
19:00Delfina, es quien logra romper o detener el crecimiento o la continuidad del PRI.
19:08Yo sí creo que no es lo mismo ser oposición que ser gobierno y que
19:13estamos a la par muchos cuadros políticos ejerciendo esta transición y
19:19que además es para lo que nos hemos, algunos venido preparando, pero creo que
19:24cada realidad en cada entidad de la República, por ejemplo, Hidalgo, que igual
19:28prácticamente más de 80 años gobernados por el PRI, rompimos al grupo
19:33político que había gobernado en las últimas décadas con un cuadro que
19:37venía de ellos, honesto, decente desde mi punto de vista, y que fue necesario
19:45quizás para iniciar una transición. Yo no sé si es autoengaño, no lo creo, pero
19:50pero creo que en la realidad estatal, en algunos estados tuvimos que romper esos grupos políticos
19:58incluso con la suma de algunos actores que habían padecido, el propio Andrés Manuel
20:03López Obrador salió del PRI padeciendo a los grupos hegemónicos de Tabasco.
20:10Yo no sé si podamos tomar el poder sin esas rupturas y me parece que en los últimos años
20:17se han generado esas rupturas, claro, es una condición, no estoy diciendo que sea bueno
20:22o que sea malo, pero creo que frente a esa realidad tendríamos que seguir fomentando
20:27la construcción de cuadros políticos gobernantes, generar una inercia interna que nos permita
20:33dejar muy claro desde el partido que nuestra intención no es ganar por ganar y que sí
20:38necesitamos dar los mejores resultados de gobierno, porque la ciudadanía por eso nos
20:42respaldo. Por eso nos ha venido respaldando, porque en serio desea que se
20:46transforme su vida en la cotidianidad, en el municipio, en el estado y, por
20:50supuesto, a nivel nacional. Entonces, yo pienso que en esta disputa política que
20:55también tienen que dar los partidos y que Morena ha sido, entre otras cosas, ha
21:00confrontado o ha tratado, por las pruebas que están en la vista, el PRI está en su
21:05peor momento electoral, pues tuvimos, se tuvieron que tomar también este tipo de
21:10decisiones, en tanto Morena sigue construyendo y fomentando cuadros lo
21:15suficientemente fuertes, por ejemplo, para disputar un gobierno estatal. Por ejemplo,
21:20para el 2027 es uno de los retos internos. Ahora tenemos más aspirantes y más
21:25cuadros rumbo a las gubernaturas. Vamos con eso más adelante. Fíjate que me parece muy
21:29interesante lo que comentas, porque yo tengo un recuerdo de dos López Obrador.
21:34Yo tengo el recuerdo de López Obrador de 2005, con quien alguna vez platiqué y entrevisté,
21:42y que en su momento rechazó, ya no digas pactar, conversar con Elvester Gordillo,
21:48o que rechazó una alianza que sí le propusieron los gobernadores del norte.
21:53Cuando los priistas vieron que Roberto Madrazo, que además era su adversario,
21:57iba en tercer lugar, pero además no lo querían. Ellos, naturalmente, les parecía más cercano
22:04López Obrador que el PAN, algunos, y optaron por acercarse y López Obrador los rechazó.
22:11Y en una entrevista que le da Elena Poniatowska en el Zócalo, ya en el plantón, Andrés
22:15Manuel le dice que a lo mejor cometió un error, que fue, digamos, este de todos ellos
22:20son un asco, yo no me voy a juntar con ellos y que a lo mejor eso tuvo pues un impacto
22:25muy fuerte y seguramente en las elecciones. Pero después apareció otro López Obrador,
22:30el López Obrador, que empezó a aceptar a todo mundo. Y el López Obrador, por ejemplo,
22:35que respalda como candidato a gobernador a Cuauhtémoc Blanco. Y yo no tengo nada en
22:41contra de que personas, que un futbolista, que cualquier gente ocupe una posición, pero
22:47sí con, digamos, sí con un perfil que ya para ocupar la presidencia municipal de Cuernavaca
22:54había pedido dinero para hacerlo. Hay un contrato que firmó, en fin. Y ahí es donde
22:59me pregunto, sabemos cómo quedó Morelos después de esa gubernatura. Quedó hecho
23:04pedazos. El crimen está peor que nunca y le está tocando a esta nueva gobernadora
23:09de Morena, que sí es de Morena, pero ya enfrentaron una situación putrefacta. Y ahí es donde
23:16pienso esto que me dices. Entonces, para llegar al poder había que pactar o había que hacer
23:23alianzas, romper grupos, etcétera. Me imagino que ahí pues algunas salen bien
23:28y otras salieron muy mal.
23:30Sí, yo pienso que eso es la dinámica de la disputa del poder, creo que tiene que
23:36estar siempre encuadrada en no hacer nada que vulnere nuestros principios o
23:42vulnere al pueblo de México. Esta condición que tiene la izquierda de
23:46tener el tiempo en contra, o sea, nos costó décadas al pueblo de México que
23:51ha querido un cambio, tomar el poder. Nos va a costar todavía más años lograr
23:57implementar en su máxima expresión nuestro proyecto, aunque yo estoy
24:00convencida que hay muchos aciertos, 13 millones de personas que salieron de la
24:04pobreza no es cosa menor, pero hay una realidad en cada estado. Yo así lo veo
24:09desde estos cuatro años que estuve en el partido, donde de repente no
24:15tienes quizás algunos cuadros para disputar un gobierno y necesitas
24:22gobiernos estatales que acompañen al gobierno a la presidencia de la
24:26república y necesitas mayoría en el congreso, etcétera, pero por eso te digo
24:31que en este 2027 hay más cuadros de Morena que siguieron
24:37caminando, que se siguieron posicionando, que por encima incluso de los cuadros
24:43que provienen de otros partidos están más posicionados. Entonces, lo que pasa
24:49en el 27 es muy importante por eso, porque llevamos 11 años disputando el
24:55poder por la vía electoral con una serie de principios e ideales que la mayoría
25:02del pueblo de México sigue respaldando y lo que ofrezcamos en 2027 a la
25:07ciudadanía en los municipios, en los estados, para los congresos locales y
25:12federales, tiene que ser un mensaje muy claro y es que Morena desea continuar con un proyecto
25:19también de cambio en la cultura política. Y la verdad, mira, ahora que estuve en el
25:24gobierno federal, si tienes presidentes municipales y gobernadores con los que puedas apoyar el
25:29gobierno en su actividad cotidiana, es mucho más sencillo que avancen los proyectos.
25:35Y no estoy segura que necesariamente sean solo los de Morena. O sea, yo siento, la verdad,
25:40porque cuando vi a la presidenta enfrentar las inundaciones, la forma en
25:44que respondió un curi en Querétaro me pareció que fue impecable o la forma en
25:49que respondió. Es decir, a la hora de estar gobernando pues ya no es nada más
25:52que ser los que piensan igual que van a ser. Pero fíjate, me parece interesante
25:57porque una vez que digamos aceptando todo lo que implica la condición de una
26:04nueva élite política. Vamos a ponerlo así. Llega una nueva élite y de entrada para,
26:11digamos, llegar al poder, tiene que hacer unas alianzas con quienes estaban en el
26:15poder, romper grupos políticos en los estados y demás. Esto tiene un costo y
26:20ese costo, quizá, esta primera camada de gobernadores ha sido la más clara entre
26:26los que, digamos, sacaron y otros. Porque estoy pensando en Rutilio Escandón con
26:32pésimos resultados en Chiapas. Estoy pensando en el escándalo de Adán Augusto
26:37y su secretario de seguridad, Bermúdez Requena, con vínculos, o sea, siendo el
26:42líder de un grupo criminal. Pero me parece interesante entender de parte de
26:48ustedes, si no la forma de mandar el mensaje claro a la ciudadanía de que
26:53esto no se va a instalar, de que no es simplemente que ya se agotó la
26:59aspiración moral, vamos a ponerlo, pues sería también hacer señalamientos
27:04claros sobre los militantes, funcionarios, sin importar el nivel que incurren en
27:10esas actividades. Y yo siento que eso no ha pasado, que ustedes no han dicho, a ver,
27:15con permiso, esto no es de acuerdo a nuestro movimiento. Este señor, bueno,
27:21empezando por Adán Augusto, por poderoso que sea en la alianza interna de
27:27Estas cosas no nos van a pasar aquí.
27:30El señor alcalde de tequila que extorsionaba,
27:36Los que acaban en los hoteles más caros,
27:39los que acaban presumiendo los viajes a Las Vegas.
27:42¿En qué momento el partido, porque no es el gobierno,
27:46¿en qué momento el partido les haciaste para allá?
27:49Tú no eres lo que yo quiero que México vea de mí.
27:53¿Por qué no ha pasado ese tlalit?
27:54Mira, yo apenas llevo unos días.
27:56No, yo no te estoy diciendo por qué no lo haces.
27:58No, no, pero no crees que tiene que pasar.
28:00Coincido contigo. Yo diría dos cosas.
28:02Uno creo que afortunadamente en Morena todavía no se instaura una élite
28:06política. Así como crees.
28:08Yo creo, creo que hay dirigentes,
28:10creo que hay liderazgos que tienen cierto peso,
28:14pero no funcionan como élite y creo que eso es parte como de lo que se mira para
28:18fuera de Morena. Es decir, se notan tensiones, no?
28:22Y yo pienso que tenemos que ser muy contundentes, y que hay órganos internos en el partido,
28:28la Comisión Nacional de Honestidad y Justicia, que por un lado el gobierno mismo ha sido,
28:33por ejemplo, esta investigación contra el alcalde de Tequila, pues ha sido el propio
28:36gobierno que no ha generado impunidad, y creo que tenemos que ser muy contundentes.
28:40Nadie que rompa los principios de austeridad, nadie que cometa corrupción, nadie que utilice
28:49el poder para beneficio propio, familiar o personal o de grupo, nadie que llegue al poder
28:57para no gobernar, aunque no robe, para mí la corrupción también es no utilizar tu
29:02poder para servirle a la gente. Nadie de esos personajes, sin decir nombres, que estén
29:11fuera de los principios éticos y morales que hemos enarbolado, tendría que tener futuro
29:17político en Morena. Yo estoy convencida de eso, seguro podría ser criticado por ello
29:21porque hay esta lógica al interior de Morena del purismo, del sectarismo. No, no es una
29:27posición, es una posición de cuidado, porque la mayoría, de verdad sí estoy convencida,
29:32la mayoría de la militancia quiere que Morena siga siendo un partido político de causas,
29:37de principios éticos, pero además ahora tenemos la condición de que estamos en el
29:42ejercicio del poder, entonces también tenemos que ser de honestidad y de resultados como
29:46es la presidenta. Entonces, yo creo que se tiene que ser muy contundente.
29:49O sea, tú pedirías una comisión de honor y justicia, la llamarías.
29:53Sí, hay una comisión de honor y justicia.
29:53¿Y no te parece que tenía que ser mucho más contundente?
29:58Digo, porque va a ser interesante.
29:59Incluso, perdóname, Denise, creo que esa tendrían que actuar de oficio.
30:02Mira, cuando surgía Morena, yo fui diputada local y donaba la mitad de mi sueldo,
30:08y la otra mitad me iba a construir Morena a otros estados de la República,
30:13que, además, me formó políticamente muchísimo.
30:15Y la Comisión de Honestía y Justicia incluso actuaba de
30:19oficio cuando había acciones como, por ejemplo,
30:23que teníamos alcaldes aquí en la ciudad, bueno, delegados,
30:26y se habían puesto de acuerdo para que el presupuesto fuera
30:30igual para todos, te acordarás.
30:31Hubo diputados que decidieron pactar con el PREAN RD para,
30:38pues, beneficiar otro presupuesto fuera del presupuesto
30:42y el acuerdo que había entre nuestros delegados. Y la Comisión de Honestía y Justicia actúa
30:45de oficio. Yo sí creo que la Comisión Nacional de Honestía y Justicia del Partido tiene
30:49que asumir esa responsabilidad política, ética e histórica. Y te diría que como
30:54Presidenta de la Comisión Nacional de Elecciones, ahora que me toca conducir el proceso rumbo
31:01al 2027, no sólo lo tengo claro, sino que va a ser una de mis aferraciones. Y yo sí
31:06creo que se puede ser eficaz electoralmente y que, de hecho,
31:11es mucho más eficaz electoralmente siendo un partido como Morena,
31:15sino si generas, si haces a un lado estos perfiles que lastiman al
31:22Fíjate que me parece muy interesante,
31:24y vamos al tema de tu responsabilidad recién adquirida para no echarte
31:28encima todo lo que ha pasado.
31:30Pero ese tema de la forma de elegir candidatos,
31:34Porque allá hay todo un asunto, y pensaba, por cierto, empezaron ustedes en Morena, ya lo adoptaron los del PAN, lo están adoptando los del PRI, y es el tema de las encuestas.
31:48Sin embargo, a mí siempre me ha molestado el tema de las encuestas, y te voy a decir por qué.
31:54porque yo me acuerdo que la izquierda intentó hacer elecciones internas, el PRD
32:00en la primera década de este siglo, por ejemplo, varias veces intentó que su
32:05dirigencia saliera de una elección abierta a sus adherentes, incluso a los
32:10ciudadanos. Eran unos desastres extraordinarios. O sea, Alejandro Encinas
32:15Macó que un día ganó, pero conforme pasaba el lunes, martes, miércoles, iba
32:19perdiendo de los chanchullos que se hacían allá adentro.
32:22Por la vieja cultura política.
32:24Totalmente. El PRI lo intentó, después de perder la presidencia,
32:28en una disputa de Roberto Madrazo y Beatriz Paredes.
32:31Aquello fue un cochinero también.
32:33Y no terminó en nada más grave, porque Beatriz Paredes
32:36muy elegantemente dijo, bueno, ya quédense ustedes ahí.
32:40Lo que quiero decirte es, por eso optan por las encuestas,
32:43porque así no tienen tantos problemas, pero ahí abdican
32:46de su responsabilidad como partido de ponernos no a los más conocidos sino a
32:52los mejores, a los que ustedes creen que son mejores, a los que hayan preparado
32:57como mejores, porque si no pues simplemente de verdad el más conocido
33:02entonces pues si vamos a acabar con, como en aquella época se decía, con cantinflas
33:08que seguramente quién sabe cómo hubiera sido, pero no pues con cualquiera, con
33:11cualquier famoso. Y lo famoso no hace buen político. A lo mejor ayuda a ganar,
33:17pero no a administrar.
33:19Es que justamente las etapas de Morena han sido, o sea, en 12 años,
33:25yo te digo, yo fui electa por consenso. La mayoría de las candidaturas de 2015
33:30fueron el consenso de los compañeros, los militantes activos. Luego crecimos
33:36mucho. En el 2018 había que tener mayor competitividad electoral porque había
33:41una estrategia, ganar con el mayor número de votos para que no hubiera
33:45margen para fraude electoral o para cualquier cosa. Del 18 al 24 pasaron
33:51muchas cosas, quizás no se mantuvo esta encuesta que de alguna manera sí
33:57prioriza a quien es más competitivo ligado a la lógica del conocimiento.
34:02En un mundo que prioriza a los famosos mundialmente, por cierto.
34:06Sí, sí, sí. Que además es el influencer.
34:08O sea, hoy en día lo que paga es ser famoso y el partido,
34:12un partido político de verdad se suma a esa política.
34:15Pero yo te podría adelantar. A ver,
34:17dime que para el próximo proceso nuestras encuestas le van a dar.
34:22Obviamente el conocimiento es importante,
34:25pero le van a dar un peso prioritario al saldo de opinión.
34:28Es decir, si tú eres muy conocida,
34:31pero con muy malos negativos, no puedes ser candidato a Morena.
34:35Y la fórmula que se va a aplicar en la encuesta del 2027 es una
34:40mezcla entre el conocimiento, el respaldo popular en que tanto te
34:46consideran una persona honesta, una persona cercana.
34:50Y si tienes negativos, eso va a pesar.
34:53Porque haz de cuenta que hay una serie de indicadores en las
34:56de Morena en la que los positivos no pesaban tanto, como yo creo que en esta
35:01etapa de Morena sí tienen que pesar. Entonces, bueno, es una de las cosas que
35:05vamos a hacer en la Comisión de Elecciones. Fíjate que, bueno, está el tema de la encuesta y de que
35:10premia simplemente al ser conocido y por lo tanto tienen diputados, actores, etcétera,
35:16que los dejan por irse a hacer un programa de televisión, en fin, cosas que
35:19ya les han pasado. La otra es que al hacer una encuesta es un incentivo para
35:25que no haya respeto a los tiempos de campaña.
35:29Entonces, y te voy a decir nombres,
35:31Andrea Chávez creo que no lleva meses sino semestres haciendo
35:35campaña en Chihuahua.
35:39Se trata de que sea la más conocida y tiene un adversario
35:41que, si no me equivoco, es el presidente municipal de Ciudad
35:45Entonces, ¿cómo le das para ganar?
35:46Pues lo que puedes hacer, hacerte conocido.
35:49Y eso incluye que ella recibió dinero de empresarios para
35:52poner un camioncito y andar dando atención de salud a la
35:58En fin, hemos visto, y no es el único caso,
36:00hemos visto también en Quintana Roo ya están haciendo,
36:03el director de aduanas ha hecho muchísimas cosas.
36:06Lo que quiero decir es, este tema del ser conocido tiene
36:09muchísimos efectos negativos sobre el proceso en su
36:17No veo tampoco que cuando alguien haga campaña
36:20anticipado, ustedes le digan, eso no se puede con permiso sanitario.
36:23Es que eso es lo que te iba a decir, Denise.
36:24Yo lo que pienso es que ha faltado poner reglas y orden.
36:28O sea, tú no, la lógica de la encuesta,
36:31porque es una lógica que a lo mejor suena romántica,
36:33pero yo creo en ella porque además la he vivido y también conozco muchos
36:36compañeros y compañeras.
36:37¿Hay algo romántico en la encuesta?
36:38No, no, no. En la lógica de la medición de una encuesta. Es decir,
36:43si tú pones reglas donde prohíbes espectaculares,
36:47gasto excesivo de, es más, no tendría que haber publicidad de absolutamente
36:51un aspirante. La lógica tendría que ser que tú llevas rato construyendo en tu
36:56territorio, hablando con la ciudadanía, visitando las colonias, los barrios,
37:02hablando de nuestro proyecto y que eso te construya cierto liderazgo. Conozco
37:06muchos casos de compañeras y compañeros que ni siquiera son famosos en redes
37:10sociales, pero que en sus territorios se la viven caminando y han ganado encuestas
37:14de una manera, pues, no sólo de conocimiento, sino además de que la gente les ve muy bien,
37:21sólo por su trabajo territorial, que esa es la esencia, digamos, o la lógica que tenía Morena.
37:27Quizás sean los menos, pero yo lo que creo que ha faltado es orden, reglas y a lo mejor exagerar,
37:35bueno, no creo exagerar, pero incluso sanciones, sanciones cuando se desatienen estas reglas.
37:41Porque si no hay sanciones, digamos, qué pasaría, o sea, qué pasa?
37:46Pues simplemente hay un incentivo para que se continúe porque es una receta para llegar al poder.
37:52Sí, pero mira, es a lo mejor está ya muy avanzadas las internas,
37:57pero es parte de la tarea que yo vengo a realizar, es decir,
38:00cuando tú pones sobre la mesa reglas claras, cuando las respetas, cuando son transparentes
38:06Y cuando hay orden, diálogo y además un entendimiento común de que no disputamos
38:13el poder por el poder, o sea, necesitamos llegar a la intermedia con la fuerza política
38:19necesaria para que la presidenta continúe los últimos tres años de su gobierno con
38:24una mayoría calificada, con los mejores gobernadores y presidentes municipales posibles, o sea,
38:29cuando en la vida interna del partido se empieza a alzar las miras y tienes reglas que se respetan,
38:38creo que es más fácil poner orden. Yo pienso que cuando se hacen excepciones a las reglas
38:42es cuando se han cometido errores.
38:44¿Qué crees que haya provocado el desorden? Y te lo voy a preguntar así, porque tengo
38:48la impresión de que ocurrió, hubo casos muy sonados durante el gobierno de López Obrador,
38:54pero creo que desde que López Obrador se fue, hubo una especie de destape. Es lo que llamaban
38:59en los escándalos del verano pasado, en donde aquello ya era el sindicalista de la 4T haciendo
39:05fiestas en Madrid. En fin, estoy pensando en Ricardo Monreal diciendo que se iba a subir
39:11a los helicópteros y que no lo hubieran preguntado por qué. En fin, hubo, bueno, por supuesto
39:17el hijo de López Obrador en un hotel de cinco estrellas en Japón.
39:23Y desde luego, tú lo dices, la oposición puede echarle la luz, y está en todo,
39:27está en todo su derecho, no solo, sino que políticamente es lo correcto,
39:31porque además ustedes dijeron que no iban a ser así.
39:34Pero yo quisiera preguntarte a qué lo atribuyes,
39:37a que la disciplina que mantuvieron durante cierto tiempo
39:41era impuesto por la figura de López Obrador,
39:43y que la salida de López Obrador un poco, digamos, provocó este estallido o a que no desde el partido
39:51hubo una reacción mucho más contundente, más rápida para decir, perdón, esto aquí no se tolera.
39:57Pues yo pienso que el partido pudo haber hecho más, o sea, pudo haber, o sea, se concentró
40:05en los 12 millones de afiliados, en los comités seccionales, que es muy importante
40:11iba a ser muy importante para el próximo proceso, pero quizás no dimensionó que era
40:17importante también dedicarle tiempo a eso, a llamar a un diputado, a un dirigente y decirle
40:23oye, pues eso no va con morena, o te vas comportando en disciplina con nuestros principios, o voy
40:33a tener que, pues de entrada, criticarlo públicamente, porque yo pienso que cuando estás en una
40:41en una posición de dirigencia, lo que dices es más complejo, porque
40:47si tú criticas a alguien o criticas algo del partido, pues va a ser maximizado y
40:53eso pues también es un poco irresponsable con la posición de
40:56dirigencia. Pero me parece que el diálogo interno es un poco como lo que pasa con
41:00el PETE y el VERDE. Lo que ahora estoy haciendo es que todas las inquietudes y
41:04diferencias que indudablemente puede haber cuando tres partidos se ponen de
41:08acuerdo, buscan ponerse de acuerdo para una alianza, que se hablen en lo
41:11corto, que se hablen en privado, no en la exposición pública. A mí me parece que
41:16quizás, lo digo con una crítica fraterna,
41:22pues falto dedicarle tiempo a eso. Ahora, faltó dedicarle tiempo y luego hay una
41:26sorpresa. Estoy segura que a ti te tiene que haber pasado de de repente ver
41:29algunos compañeros tuyos pues ya vestidos quién sabe cómo, presumiendo
41:34ropa de quien sabe qué marca, y yo me pregunto si tú no te has preguntado qué
41:40les pasó. Pues la otra es eso. Qué les pasó, es decir, esto que te decía al
41:46principio es irresistible, realmente empiezas a estar en el poder y te
41:50empiezan a invitar a cosas y no los puedes, no puedes rechazar las
41:54invitaciones, acabas en fórmula 1 vestido de cierta manera, qué les pasó. Mira, yo
42:00Yo diría que hay dos cosas.
42:02Hay algunas personas que se han sumado a Morena,
42:05que su modo de vida ha sido con ciertos lujos,
42:10que así han venido comportándose y hay personas que quizás han
42:16Y yo lo que pienso que decía Andrés Manuel,
42:18que todo político venía de su casa clase media en su lugar de origen y
42:23acababan en las colonias más caras de la Ciudad de México.
42:26lo que yo pienso que tiene que ser orientador.
42:27Mira, yo fui diputada local cuando Andrés Manuel era dirigente, y como dirigente del
42:35partido todo el tiempo generaba orientaciones éticas. Por eso para mí fue como un aprendizaje
42:44de cómo ser una diputada, porque además era uno de mis temores, cómo no ser lo que
42:47yo siempre he criticado. Y creo que la dirigencia tiene que asumir, o sea, creo que la dirigencia
42:52de un partido como el nuestro, en efecto a veces no te da tiempo, yo formé parte de
42:57dirigencia en el proceso pasado, porque o ganas un proceso electoral o dedicas
43:02tiempo a lo casero, pero creo que las dirigencias tienen que ser orientadoras
43:07constantemente de el comportamiento político y ético, no porque la gente
43:14llegue con incongruencia, sino porque sí creo que el poder, en tanto que no lo
43:19logremos transformar de fondo, que eso llevará seguramente varios años, está
43:26aceitado para eso, para, para perderte. O sea,
43:29tú entras al Senado y te dicen por todos lados senadora y te abren las puertas como
43:34si fueras una persona distinta al con el que caminas al lado en la calle.
43:40estas formas que quizás algunas personas míope les hagan
43:47pues sí, no? Y por eso la lógica de Morena,
43:50que no es retórica, es mantenernos en territorio.
43:53Porque cuando tú sales a la calle, cuando sales e informas las reformas que estás aprobando,
43:58una persona te puede decir, pues qué bueno, pero en qué se traduce en mi vida.
44:02O cuando logras mantener los pies en la tierra y en territorio,
44:06ves que todavía falta mucho por hacer, que hay falta de caminos,
44:11que hay personas que viven en la pobreza, etcétera, etcétera.
44:15Pues reafirmas tus convicciones de seguir transformando un país que está en
44:20transformación y que, por supuesto, todavía faltan muchos.
44:22Pero si no sales del Senado, de la Cámara de Diputados, si para ti la política es reunirte
44:30en restaurantes, en cafés, pues claro que eso te va a perder.
44:33Digo, no es mi caso, me parece como difícil entender a quienes han transformado su vida
44:43cotidiana en eso, pero sí creo que el poder está aceitado en ello y que Morena lo tiene
44:48que, o sea, lo sabemos, porque estamos no solo transformando este país, sino insisto, yo sí
44:54creo que Morena tiene el mayor de los sentidos en tanto que logremos transformar la cultura
45:00política, que será mucho más difícil que haber tomado el poder. O sea, yo decía, estos tres
45:05objetivos nos costó décadas que Andrés Manuel López Obrador fuera presidente. Nos va a costar
45:11quizás décadas también transformar la cultura política, pero no podemos ni renunciar a eso.
45:18o ellos, o la cultura pluripolítica los acaba transformando.
45:22Esa siempre es como la incógnita cuando intentas transformar,
45:25pero yo estoy convencida que nuestra militancia y muchos dirigentes estamos aferrados a hacerlo,
45:30y que el foco ha estado en estas contradicciones,
45:33pero por eso las dirigencias de los partidos son importantes.
45:36Sí, pero fíjate que te escucho y siento que se enfrentan a algo que tiene muchas dificultades,
45:45Porque en el camino de querer hacer esta transformación,
45:49tú misma me has dicho, tienes que hacer alianzas,
45:51y entonces rompes el poder prista,
45:54pero te haces de un grupo que era parte del PRI,
45:59Esto significa que ya sumaste personas que no hicieron el
46:03camino que pudiste haber hecho tú u otros,
46:05y que mucho menos necesariamente están comprometidos con esos
46:08pero además en otros casos consideras que es fundamental ganar porque está en
46:14juego ahí a la mejor la mayoría en el congreso y entonces pones a un
46:18gobernador y a un grupo que tampoco responde y poco a poco te vas llenando y
46:23nunca sabemos en qué momento ya son más ellos digamos esos que trajiste con esas
46:28prácticas que los que venían como tú de una militancia de base o descubres
46:34es que tienes un grupo dentro muy poderoso y que ya no puedes enfrentarte a él sin desequilibrar
46:41el propio poder de Morena. Lo que quiero decirte es que no es tan fácil como hablarle, sino
46:47que de repente el que se porta mal es indispensable en el equilibrio. Y pienso en alguien, mucho
46:55más que en el partido, ahorita vine pensando en algo. Marcelo Ebrard, claro que hizo mal
47:00en que su hijo viviera seis meses en una embajada.
47:02Porque no todos podemos mandar a nuestros hijos a las embajadas
47:05a pasar ahí seis meses.
47:08¿Puede hoy la presidenta prescindir de él?
47:11Es un funcionario que ha sido muy eficaz,
47:13muy útil en la negociación con Estados Unidos.
47:16Y en el partido, ¿pueden realmente prescindir de Adán
47:19Augusto y después de que puso como secretario de seguridad en
47:24un estado al líder de la barredora?
47:26No pueden prescindir, porque por lo visto representa un poder
47:29importante. Lo que te quiero decir es esos límites de lo real en la
47:36política que todo el tiempo están obligando a que pues toleres cosas y que
47:43esto tenga un impacto sobre la imagen de ese partido que entró con esa voluntad
47:49de no ser, de ser distinto y que hay un momento en que uno dice terminó igual y
47:53como siempre. Pero mira, por eso la conducción es importante en la política.
47:58O sea, la presidenta conduce su gobierno, y yo te puedo decir que formé parte de su
48:03gabinete, te mete a un ritmo de trabajo, de entrega, de revisión constante.
48:10No hay forma en la que puedas estar en el gobierno de la presidenta Claudia Chema
48:15Amparo y no trabajar o no ser honesto.
48:19No, no trabajar sí, lo de no ser honesto, no sé.
48:22Bueno, pero la presidenta ha sido intachable en eso, es decir, cuando todo lo que ha pasado
48:27este sexenio. Cuando hay algún dejo de algo, el propio caso que mencionas del
48:32exsecretario de seguridad de Adán, pues fue este gobierno el que decidió, o sea
48:36cuando tú gobiernas puedes tomar tus decisiones, ignorar que tienes esa
48:40información o que avancen las investigaciones y avanzaron las
48:43investigaciones. Lo que quiero decirte es que la conducción por un lado del
48:47gobierno tiene una lógica, un sentido, yo pienso que la mayoría de los que
48:51simpatizamos con la 4T, nos sentimos representados, orgullosos, pero en el
48:58partido el reto es que la conducción nos permita estar en esos límites sin
49:06cruzar una línea que nos hemos planteado nunca cruzar. Por ejemplo, yo me acuerdo
49:12cuando en el 2018 nos aliamos con el PES. Quizás fue de las discusiones más
49:18difíciles que tuvimos en los consejos, en el Consejo Nacional de Morena, porque
49:22para muchas y muchos de nosotros era impensable aliarnos con un partido de
49:27derecha. La conducción que hubo, la invitación que hubo para que el PES se
49:34sumara era a un proyecto. Nunca la suma al PES significó
49:39impulsar una agenda de derecha. Pero obviamente tampoco se subió al proyecto,
49:43es decir, ni ustedes se volvieron de derecha, pero ellos tampoco se sumaron a
49:47Bueno, perdieron su registro por ir en alianza con nosotros y nos permitió, no sé, no tengo el dato exacto, de alguna manera seguramente algo sumó ese sector, pero no perdimos la esencia.
50:01Y yo creo que cuando hay conducción en esas necesarias alianzas, si tú te fijas, en cualquier proyecto de izquierda, Lula, por ejemplo, regresó al poder aliándose incluso con los que le metieron a la cárcel.
50:15Es decir, estas alianzas, que es como la necesidad política para disputar el poder,
50:23tienen que ser con mucha conducción y con mucho cuidado de no perder la esencia.
50:28Y yo por eso creo que la clave está ahí.
50:29Es decir, el partido tiene que ser cada vez más fuerte en el sentido de sumar si es
50:35necesario, solo si es necesario, pero no en una lógica de ganar por ganar,
50:40sino en una estrategia de que ganar tiene sentido para seguir transformando.
50:44porque además de verdad que la condición de Morena es que el respaldo del pueblo
50:49existe en tanto le sigas representando y la presidenta hoy representa a una gran
50:56mayoría del pueblo de México. El partido también tiene la mayoría del
51:00respaldo frente a los demás partidos, pero hay voces que exigen que se tomen
51:05cada vez mejores decisiones y escucharlas cuando estás en la toma de
51:09decisiones, en el caso ahora que a mí me tocará estar en la conducción de este
51:13proceso, pues creo que es la mejor manera de no equivocarte o de equivocarte lo
51:18menos posible. Es que el tema es interesante por las consecuencias,
51:22hablabas mucho el tiempo y dices el tiempo que nos tomó llegar a la
51:25presidencia, efectivamente muchos pensaron que la caída del PRI iba a ser
51:30seguida de un gobierno de izquierda y no fue así, llegó en 2000 este Vicente Fox
51:36y en fin, pero también hay que pensar en que el desprestigio de la clase política
51:41les permitió a ustedes también ganar en 2018 y la práctica desaparición de los
51:48otros partidos ganar en 2024. Pero hemos visto recientemente casos como en España
51:54del surgimiento de partidos de izquierda muy fuertes como Podemos, incluso bueno
51:59de centro-derecha como Convergencia, que salieron muy potentes porque era una
52:04una crítica generalizada o general a la forma, a las corrupciones, etcétera, y que no sobrevivieron
52:13a los 10 años, o ya no existen. Prácticamente están, después de haberse convertido en
52:19factores centrales del poder en España, alianzas en Francia, lo que quiero decir es, hay conciencia
52:24de las consecuencias de que en ese proceso, digamos, de política a política, de tener
52:31que hacer alianzas con quien no te guste y demás, también hay esa línea en donde
52:35tienes que medir si no te estás jugando la supervivencia del partido.
52:39Es que mira, la mayor alianza es con el pueblo de México y de verdad que no es
52:42retórico, o sea, la fuerza morena radica en un pueblo que tiene confianza y
52:47esperanza y que reconoce los resultados de la transformación y también los
52:51pendientes y por eso yo insisto, o sea, creo que la conducción siempre tiene que
52:56ser con una constante escucha de lo que la mayoría del pueblo o de nuestros
53:01simpatizantes tiene. Y escuchar también el tema este de
53:05están sorprendidos por estos casos. Sí, sí, sí, yo pienso que eso es importante, por
53:10lo menos desde mi punto de vista, sí, porque difiero en algo contigo. A ver, dime.
53:16Tú has dicho varias veces que ganamos en parte por el desprestigio de nosotros.
53:22pero no sólo en parte jugó pero también sabes que hay una parte muy poco visible de la militancia
53:28morena y es que todo el tiempo estuvimos en territorio todo el tiempo estuvimos hablando
53:34con la gente muchas veces nos tiraron de loco no era para minimizar ese proceso porque creo
53:39que efectivamente en fin sin eso no hubieran podido ganar pero sí creo que no enfrentaron
53:47un adversario fuerte porque el adversario llegó hincado. Sí. Y llegó hincado que
53:52Andrés Manuel casi empezó a gobernar el día después de la elección, ni siquiera se
53:56esperó los seis meses. Es decir, era tal la debacle, sí creo, moral. Sí, sí, de los
54:02partidos. Que eso ayuda. También llegar al gobierno no necesariamente significa
54:07tomar el poder totalmente. O sea, porque también nos enfrentamos a poderes
54:11fácticos, a las grandes narrativas de los principales medios de comunicación,
54:16a los grupos políticos en territorio que compraban votos, etcétera, etcétera, pero
54:22¿por qué digo esto? porque una parte importante de la fuerza de Morena, por eso
54:28hablo yo de la revolución de las conciencias, es que nuestra militancia y
54:32nuestros cuadros territoriales todo el tiempo están provocando la discusión en
54:38territorio, que creo que falta en estos últimos tiempos seguir provocándola,
54:44porque incluso al interior la discusión es sobre nuestros errores y contradicciones,
54:48que hay que darlas siempre en un proyecto político, pero también me parece que
54:52tenemos que seguir, por ejemplo, qué está pasando en el mundo. O sea, hay una grave
54:56amenaza de que el neofascismo se instaure, además por la vía democrática.
55:02Estamos viviendo quizás una crisis civilizatoria donde la guerra está
55:06formando parte de nuestras vidas. Es decir, si sólo ves la existencia de un
55:10partido y de tu militancia como una disputa de poder,
55:14estamos viendo muy chiquito.
55:16Si lo logras ver en lo que significa México en el mundo,
55:20en la geopolítica que todos los días se está moviendo,
55:24si logras dimensionar que el éxito de Morena y de nuestro
55:27movimiento en parte es éxito para que sigamos transformando
55:33un país que desea transformarse más allá incluso de su clase
55:37O sea, si metes a tu partido en esa dinámica, generas una energía distinta.
55:42En una dinámica más de propósito que de acceso al poder.
55:45Totalmente. Y yo pienso que eso es algo en lo que tenemos que meter a Morena,
55:50porque desde que yo tengo memoria en Morena, todo el tiempo hay una causa,
55:55incluso un adversario. Es parte de la conducción política que Andrés Manuel tuvo
55:58cuando fue dirigente del partido.
56:03¿Cómo, en esta etapa, logramos…?
56:05¿Quién es el adversario, claro?
56:07Pues yo creo que en esta etapa, justamente, es el momento global.
56:10En esta etapa que Claudia Sheinbaum llegue a la mitad de su gobierno,
56:14con la fuerza política suficiente para continuar con el proyecto de transformación,
56:19en un escenario donde en el mundo hay personas que literalmente están tratando de sobrevivir,
56:24y aquí estamos tratando de transformar vidas y garantizar derechos,
56:29pues claro que se vuelve importante, pero esas discusiones no sé si se están
56:33generando en este momento en nuestra militancia, en nuestros simpatizantes y
56:37claramente nuestros dirigentes y tenemos que provocarla como para
56:40sacudirnos, porque las inercias del poder son esas, o sea, de repente te metes en
56:45otra lógica. Fíjate, creo que ahí la presidenta la ha dejado un poco sola el
56:50partido, déjame hacer esta, me atrevo a hacer esta, a tener esta opinión, creo
56:55que el partido ha dejado sola a la presidenta y te voy a decir en qué, por
56:59Por ejemplo, en este tema que te decía de ponerle un alto a la gente que no hace las
57:05cosas o respaldarla para que ella tenga la fuerza para hacerlo.
57:10Por ejemplo, vemos el caso de los agentes de la CIA, que resulta que había agentes
57:15de la CIA en un operativo del gobierno del estado junto con la defensa, pero en donde
57:20entre los policías del estado iban vestidos como policías estatales, en realidad dos
57:25agentes de la CIA, si no es que más.
57:27Bueno, se sabe eso por un accidente, literalmente, porque tienen un accidente mortal.
57:34Y de entrada la presidenta dice, nosotros no sabíamos, esto es grave,
57:38y cuando empieza a decir esto es grave y hace un extrañamiento a Estados Unidos,
57:44pues nos aparece el embajador con un discurso muy duro,
57:48hablando sobre la corrupción en nuestro país que existe,
57:51que no ha terminado y que no ha pasado nada, los contratos se dan como siempre, en realidad.
57:59Que hay corrupción en el país, que hay una extorsión que es intolerable,
58:04y que eso va a alejar las inversiones.
58:06Y después, un día después, en Los Ángeles Times,
58:09aparecen esos textos que claramente son filtraciones del gobierno de Estados Unidos,
58:14diciendo que en realidad el gobierno de Estados Unidos va
58:17a ir denunciando a políticos del gobierno que son o corruptos
58:24o vinculados al crimen organizado.
58:27Bueno, pues le dieron un golpe a la presidenta.
58:30La presidenta ahora está esperando que desde Estados
58:32Unidos le vengan a poner orden en los electos por su partido.
58:37Me parece vulnerarla en el esfuerzo que ella está haciendo
58:41por tener, digamos, una posición, pues no diría yo de fuerza, pero no de tal debilidad
58:47frente a alguien como Donald Trump.
58:49Mira, yo pienso que la presidenta ha tenido un manejo extraordinario en la defensa de
58:55nuestra soberanía, y que por eso el partido y el movimiento que se han caracterizado por
59:00no ser un grupo de personas que sale a votar, sino por un grupo de personas activas, tendríamos
59:06que estar generando esa discusión en las calles, en nuestras comunidades, es decir,
59:10¿Qué momento global? Y quitándole pesos encima. Y yo la verdad creo que si toca deslindarnos
59:18de los malos perfiles que tenemos, pues toca, porque no somos eso. Digo, también no somos
59:25ingenuos en que hay un intento de desestabilización y que la oposición…
59:30Pero hay que saber separar. Claro, hay que saber separar, pero que la
59:33en su deseo de volver al poder, es capaz de defender esto que es brutal, o sea,
59:41que se vulnere nuestra soberanía, que agentes de la CIA, no de la DEA, de la CIA
59:46estén con permiso de una gobernadora panista, pues me parece que es algo que
59:51tendremos que estar discutiendo, más allá de lo que la presidenta como
59:55mandataria plantea y que me parece que administra muy bien el mantener una muy
59:59buena relación con Estados Unidos, que es nuestro principal socio comercial, y
60:03también ser muy determinante en que no estamos de acuerdo en algo más allá o
60:08fuera de la cooperación. Ahí es donde Morena, nuestro partido, nuestro
60:12movimiento, tiene que estar generando debate, tiene que estar planteando una
60:17defensa no sólo de la presidenta sino de nuestra soberanía y tiene que estar
60:21señalando con nombre y apellido a quienes en serio
60:24están haciendo planteamientos que no exageramos y si les llamamos traidores a
60:29la patria, en vez de estarse concentrando. De ellos, digamos de los adversarios
60:35políticos y a quienes desde dentro, por estar haciendo cosas. También a quienes desde dentro, si es que se comprueba o si hay elementos, fueron
60:45irresponsables con un proyecto que va más allá de una persona.
60:49Hablemos un poco de las alianzas, porque tú estás encargada del tema de las
60:54elecciones, ya hablábamos de que el método va a ser las encuestas, nos
60:57decías un poco cómo le van a hacer, y este esfuerzo también de cuidar más los
61:03perfiles. Entiendo que hay un intento de cuidar más los perfiles.
61:07Sí, darle más peso al saldo positivo y que los negativos...
61:10Bueno, y de entrada sería buenísimo que gente que no tuviera vínculos con el
61:14crimen organizado, pues cosas que se tienen que cuidar en este y en
61:19todos los partidos, me parece. Pero déjame preguntarte, reaccionaron muy bien los
61:24del PT y los del Partido Verde cuando te nombraron. O sea, se ve que la llevabas bien con ellos.
61:30Reaccionaron bien. Yo te diría, ¿cuál es la base realmente de la coalición con el
61:35PT y el Partido Verde desde Morena? ¿Por qué la alianza?
61:40Pienso que es una alianza parlamentaria y electoral fundamentalmente. Es decir, en el
61:492024, y yo creo que por eso reaccionaron bien, dedicamos casi un año, mañana, tarde, noche
61:54madrugada, a construir todas las alianzas del 24, evidentemente la de las
61:59gubernaturas, la de cada congreso local, la de cada planilla de ayuntamientos de
62:04todo el país, pero nuestra prioridad, además de que ganara la presidenta, era
62:10el Plan C, que era una de las principales causas que motivaron incluso a nuestros
62:16simpatizantes y era tener una mayoría calificada, entonces... Es decir, con la
62:20capacidad de cambiar la Constitución. Sí, con la capacidad de cambiar la
62:23constitución. Y era imposible que Morena ganara esa mayoría porque tiene un tope
62:29que es 300, no puede tener la regla de sobre representación y lo que hicimos es construir
62:34una coalición que además benefició a todos, el PETE y el VERDE crecieron
62:38quizás como nunca en los últimos tiempos, en la que pasara lo que
62:44pasó, que Morena, PETE y VERDE logramos llevar a la Cámara de Diputados el
62:50suficiente de diputados y también de senadores para lograr esa mayoría.
62:55Ahora el objetivo tendrá que ser, nuevamente puesto sobre la mesa, es decir,
63:02yo sí te diría, más allá de las críticas que suele haber siempre a las
63:06alianzas, que a diferencia de las alianzas, por ejemplo, del PREAMP,
63:10que te acordarás que se filtró, que se repartían hasta notarías y cosas fuera
63:13de la ley, nosotros no nos sentamos a una disputa o a una repartición de
63:19de espacios. O sea, implícitamente sí está desde el momento en que en que la
63:24representación en el Congreso implica una mayor cantidad de recursos. Sí, pero era un objetivo programático, digamos, es decir, había una del
63:32partido mayoritario que era Morena, había un objetivo, que ganara la
63:35presidenta, pero que tuvieron la mayoría para modificar la Constitución,
63:39impulsar la reforma al Poder Judicial y otras reformas constitucionales que la
63:43presidenta ha enviado. Ahora el objetivo rumbo al 27 es mantener mayoría en la
63:49cámara, mantener mayoría en los congresos,
63:5130 congresos locales que están en disputa,
63:55ganar también las principales ciudades del país y las 17
63:59gobernaturas, mantener donde gobernamos y disputar otras.
64:03Y la estrategia electoral tiene que ser pensada con eso y con
64:06todo lo que he dicho anteriormente, es decir,
64:09en el marco de buenos perfiles, de buenos candidatos,
64:12de no llevar a ningún perfil con cuestionamientos,
64:15ya no sólo éticos, sino que no tenga ningún delito o que no tenga ningún
64:21indicio incluso de algo negativo. Y bueno, pues para llegar a eso, pues
64:27implica diálogo, diálogo, diálogo y construcción de una alianza conveniente
64:32para los tres partidos. A mí me quedaba claro cuál era la intención de Morena,
64:36que era obtener esa mayoría calificada, que no la podían tener. Finalmente
64:41metieron candidatos, no solamente aliaron, sino que algunos candidatos suyos fueron
64:44presentados por esos otros partidos y efectivamente lograron sumar esta
64:50mayoría calificada. No fueron los primeros en haberlo hecho, ya lo había
64:55hecho el PRI, en menor medida, ustedes lo hicieron a lo grande, digamos. Yo dudo que
65:00las razones del Partido Verde y el PTA sean las mismas. Yo creo que el Partido
65:05Verde ha sido aliado de cualquier partido que ha estado en el poder. En
65:09realidad Morena es uno, pero fue del PAN y fue del partido del PRI. Y creo que
65:14simplemente están creciendo por debajo de esa ala. Sí, haciéndoles el favor a
65:19ustedes de hacer esos cambios constitucionales, pero yo hoy veo a un
65:23partido del verde que está pidiendo ya tres gubernaturas. Es decir, yo siento que
65:29les están creciendo los enanos. ¿Y qué significa eso? Si tú viste el caso de
65:34Hungría, yo no creo que la amenaza electoral venga de fuera, ni vaya a venir
65:39de los partidos que hoy se ven ya tan acabados, tan del antiguo régimen, a mí me parece
65:45que ustedes están engordando a su propia oposición, que puede ser el Partido Verde,
65:50al que nunca he visto convencido de ideología alguna, ni la del PRI, ni la del PAN, ni la
65:55de ustedes, o al Partido del Trabajo que siempre ha tenido un grupito, digamos, un espacio
66:00de poder que le da recursos y que aprovecha cada cosa de ustedes para hacerse más grandes.
66:06En Veracruz, ustedes dijeron no al nepotismo.
66:10Pues todos los hermanos, hijos, papás, tíos de quienes gobernaban y que eran morenistas,
66:17como ya no iba a haber nepotismo y ustedes no aceptaron esas candidaturas,
66:21se las llevó el PT y ganó muchísimos espacios.
66:25Entonces, ¿cuál es ese manejo?
66:27¿Quién gana en realidad entre ustedes y esos partidos?
66:31y qué significado tiene para nosotros como ciudadanos y para el futuro del
66:36sistema de partidos. Mira, por eso te decía que fundamentalmente es una
66:40alianza parlamentaria y electoral, porque claramente no podríamos decir que es
66:47una alianza totalmente programática. Sin embargo, me parece que es parte de la
66:55a la que me han convocado, es decir, si tú pones ciertas reglas y cierto orden en una
67:03negociación con la coalición, es más difícil que pasen cosas como lo que pasó en Veracruz.
67:09Yo pienso que en Veracruz tuvo que haber un acuerdo de aliados con el Partido del Trabajo
67:14en que no se llevaran a candidatos nuestros, porque las condiciones de las elecciones hoy
67:22son más complejas. Pero les conviene a ellos. Sí, claro, les conviene a ellos, pero
67:26también. Ustedes tienen el que el principio del no nepotismo, ellos no. Sí, pero
67:34también hay ciertos valores que como aleados tienen que respetarse, y si no. O sea, tú
67:39crees que se podía evitar lo de Veracruz. Yo pienso que sí pudo haberse evitado, de
67:43entrada con el haber insistido en ir juntos, quizás.
67:48Es parte de los retos, sí, es un escenario político muy distinto al del 24.
67:53¿Ves el riesgo que te plantea?
67:54Sí, sí, lo entiendo.
67:56El de que la oposición va a acabar saliendo de ahí, no de los partidos de antes.
68:02Entiendo como la preocupación ciudadana e incluso de nuestras militancias se plantea,
68:09pero me parece que en la relación que existe con los partidos
68:15tiene que haber entendimientos muy claros y muy firmes.
68:20Morena es el partido más grande de los tres que vamos en alianza y respetamos
68:25la vida interna de cada partido y cada partido tiene su origen, sus estatutos, sus
68:30reglas, pero me parece que al final la fuerza de Morena como un partido grande
68:37que es con el que se está haciendo la alianza tiene que ser y la capacidad de
68:41diálogos sin lastimarnos entre aliados,
68:43tiene que ser lo suficientemente contundente para que no sean
68:47detrimento ni de la estrategia electoral que planteamos sobre
68:51la mesa, ni de lo que al final tiene nuestro sentido de hacer
68:54política, que de verdad es lo que la ciudadanía está pidiendo
68:58y exigiendo de nosotros.
69:00No nos podemos hacer responsables del
69:03comportamiento, digamos, de algunos actores del PT o del
69:07Sin embargo, sí me parece, porque además ha pasado en
69:11estos días, que en el diálogo de respeto puede haber un poco más de orden, porque
69:19al final no se trata de que seamos aliados de conveniencia y de rato y en otras
69:24cosas nos deslindemos. Entonces, bueno, entiendo, pero también sabes que pienso
69:30que la ciudadanía es muy inteligente y que hubo un voto en el 2024 a la
69:36coalición muy fuerte, porque había un entendimiento de que era importante esa
69:41mayoría calificada y todo lo que ha pasado en las últimas semanas que
69:45queremos recomponer, si tiene algunos sectores observando qué tanto acompaña
69:52en lo individual a cada partido o no. O sea, tú crees que puede haber un castigo,
69:56vamos a ver, porque así como puede haber un castigo al verde, la verdad es que
70:00puede haber un castigo a morena importante porque tiene la mayor cantidad
70:03de figuras prominentes que han estado vinculadas a escándalos o cosas así,
70:07Pero déjame decirte algo, porque además te lo he dicho a ti, lo he dicho en público.
70:13Tú dices, obtuvimos la mayoría calificada en la Cámara y en el Senado. No, en el Senado no la obtuvieron.
70:19Y en esta cosa del pragmatismo, y con todo el respeto que yo te tengo a ti,
70:23porque sé de ese trabajo que has hecho y de esa, digamos, de esa trayectoria genuina,
70:29este tema de hacer las cosas a toda costa.
70:31La reforma al Poder Judicial pasó porque ustedes aceptaron en el Senado a los
70:37Yunes y aceptaron a un par de políticos, sobre todo a Yunes padre y a Yunes hijo,
70:45para que votara con ustedes, que tienen yo creo que una de las colas más largas
70:50que pueden haber en la política nacional. Tú personalmente lo recibiste con un
70:53abrazo. No me acuerdo si yo lo recibí con un abrazo. Yo te pregunto, ahí es donde te
71:00digo, de verdad, ¿hasta cuál es el límite?
71:03Mira, yo creo que era innecesario sumarlo.
71:07O sea, creo que si había un planteamiento y un diálogo,
71:10que entiendo que fundamentalmente Adán Augusto lo
71:14tuvo, de votar con nosotros.
71:16Se podía votar sin la necesidad de que se sume.
71:19Y entiendo incluso que el intento de afiliación está en
71:23una comisión interna de Morena, definiéndose si se acepta su
71:28O sea, yo sí pienso que hay límites, que hay límites que no se pueden sobrepasar,
71:36porque además no sólo es lo que observa la ciudadanía, también nuestra militancia
71:42abajo, hay heridas que están guardadas y hay algunos personajes que han lastimado,
71:49sí claro, que han lastimado no sólo la vida política, sino la vida pública, pero es
71:57parte de esta, yo insisto en que tiene que haber muy buena conducción, que nuestras
72:04cámaras tienen que ser, tiene que haber una articulación entre el partido y nuestros
72:10coordinadores de las cámaras. No es una lógica, digamos, de partido hegemónico, es una lógica
72:17de orden, disciplina y conducción para no equivocarnos en lo que decida una persona.
72:25Yo pienso que está, o sea, tengo la impresión, porque además estuve ahí, de que se
72:33pudo haber contado con ese voto sin que se sumara a Morena.
72:39Bueno, déjame preguntarte tu evaluación final. Hace poco hablaba yo con un
72:44conocido sindicalista de los años 70, miembro del PMT de Berto Castillo, una
72:49gente de izquierda, y me decía, nosotros veíamos lejanísimo el acceso al poder y
72:53éramos muy estrictos con nosotros mismos,
72:55como suelen ser los grupos que están lejos del poder con
72:58intención de alcanzarlo, digamos, muy estrictos.
73:01Me dijo, y ahora veo a Morena y veo muchas cosas que se
73:05Y pues me pregunto justamente si llegamos al poder o más bien
73:08el poder acabó atropellándonos.
73:11Yo diría que estamos en una constante construcción de toma
73:15O sea, que estamos gobernando.
73:17Yo creo que en eso siempre hay retos, errores, pendientes.
73:21pero yo sí me atrevería a afirmar que el gobierno de López Obrador y en lo que va del gobierno de la presidenta
73:27está a la altura de lo que el pueblo de México ha esperado, con los retos y las dificultades que tienes más claro
73:34cuando estás en el ejercicio del gobierno y que el ejercicio del poder es una constante disputa
73:40y sí estoy aferrada en lo personal y convencida de que hay una mayoría que nos vamos a aferrar a que no sea el poder
73:50el que carcoma la vida interna de nuestro partido, sino que nuestra aferración,
73:59además de seguir conquistando gobiernos, sea modificar el poder, porque, y mira,
74:05extremada, o sea, ya me atreví a decir muchas cosas acá, pero en el extremo
74:10también me atrevería a decir que la fuerza popular que respalda nuestro
74:14proyecto es más grande que la fuerza partidista, es decir, por eso el tema de
74:20la revolución de conciencias es muy importante, porque el partido al final es una herramienta,
74:25y constituir una herramienta construida por personas, ese es un reto enorme, porque ahí
74:32es donde las dinámicas y las inercias del poder tradicional, más la de los seres humanos
74:39puede complicar los sentidos originales con los que fundas un partido, pero yo sí creo
74:45que hay una fuerza popular que si no existiera,
74:49si no estuviera cuestionando, señalando, exigiendo,
74:54acompañando cuando se siente representada, te diría, bueno,
74:58pues quién sabe cuál es el futuro de Morena.
74:59Pero por toda esa fuerza popular que existe,
75:02que la veo en la calle, que la escucho en la militancia de
75:05base, cuadros que van creciendo, que vienen desde una lógica de
75:10la cultura política distinta, yo me permito afirmar con mucho
75:14optimismo que vamos a ganarle a las inercias del poder y vamos a seguir
75:19gobernando y ojalá en los próximos años volteamos hacia atrás y digamos mira ese
75:23bache fue complejo pero pero supimos avanzar estoy convencida de eso porque
75:29además hay muchas personas que estamos dedicando nuestra vida a eso y que sí
75:34sí si nos aferramos a esa fuerza popular que ha querido cambiar las cosas esa
75:41misma fuerza va a conducir a que las cosas no se descompongan.
75:47Te agradezco muchísimo Citlal y estaremos por supuesto muy atentos a todo
75:52lo que ocurre. Muchas gracias por estar aquí y muchas gracias a todos ustedes por
75:56acompañarnos. Recuerden suscríbanse, suscríbanse y nos vemos en el próximo
76:01episodio de Hablemos, un producto de NMAS Podcast.
