00:09¿Qué tal? Buenas noches, bienvenidos a esta transmisión excepcional en lunes de tercer
00:15grado en virtud de que el próximo miércoles al término del Juego México-Chequia entrará
00:21en vivo tercer grado deportivo. En tal virtud, tenemos movimientos en la mesa, pero están aquí
00:27Dennis Merker. Muy buenas noches. Enrique Acevedo. Pasamos de un 4-4-2 a un 5-3-algo. Así es.
00:36Leo Zuckerman. Muy buenas noches. Y a la distancia, afortunadamente, Leopoldo Gómez. Muy buenas
00:42noches. Bueno, como usted sabe, hay varios asuntos políticos calientes, diría yo. Naturalmente,
00:49el primero es el de Colombia. Con el 99.99% del preconteo, se levanta como posible triunfador
00:58el candidato de la ultraderecha, Abelardo de la Espriela, con apenas 0.96% de los votos.
01:08En tal virtud, eso modifica la correlación de fuerzas en América Latina y eventualmente
01:14puede tener efectos en lo que sería el asesoramiento en México. Quisiera abrir contigo, Leopoldo,
01:21cuál es tu impresión de lo sucedido allá en Colombia.
01:26Pues mira, yo creo que esto se puede analizar desde muchos planos, pero cuando menos tres,
01:31uno es el interno, que tiene que ver con Colombia mismo, otro es el hemisférico, y otro es
01:36lo que esto significa o podría significar o no para México. En el primer plano, pues
01:42es evidente que ganó la ultraderecha.
01:45No arrolló porque está dividido Colombia casi por mitades.
01:50De hecho, una cosa muy interesante es que la diáspora
01:53colombiana, sobre todo en Estados Unidos,
01:56hizo una diferencia importante de los 250,000 votos de ventaja
02:01que tiene Abelardo de la Espriella,
02:03177,000 son del extranjero.
02:07Interesante porque este es un candidato sí de ultraderecha,
02:11pero pero es un candidato también que va en contra del establecimiento digamos primero derrotó a la
02:17derecha uribista después derrotó a la izquierda es un populista sobre todo yo yo yo diría segundo
02:24en el plano en el plano hemisférico pues yo creo que colombia se realinea claramente con washington
02:31la felicitación de trump y su gobierno casi inmediata no fue casual yo creo que era una
02:36señal clara de que lo consideran uno de los suyos,
02:41de que el hemisferio se está pintando del color que ellos
02:46Washington se trató de acreditar esta victoria y también de
02:50Pues, insisto, que el hemisferio está poniéndose del color que
02:54quiere la doctrina Dunro.
02:56Y luego, yo creo que para México es interesante,
03:00porque no creo que tenga una implicación electoral.
03:03No creo que sea el preludio de lo que pueda pasar en México.
03:07Las diferencias son enormes.
03:09Creo que la Cuarta Transformación es más que una mitad del país todavía hoy.
03:14Creo que está mucho más anclada en los programas sociales que lo que jamás tuvo
03:20Y también creo que la concentración de poder en el Ejecutivo en México es mucho mayor.
03:24Es decir, Cortes, el Instituto Nacional Electoral, en fin,
03:27todos alineados con la Cuarta Transformación,
03:29lo cual hace mucho más difícil una victoria de un candidato opositor que por el momento, de hecho,
03:35no existe. Lo que sí creo es que la victoria de la ultraderecha, digamos, alineada con Trump en
03:43Colombia, pues complica las cosas para México porque se va a alinear en el tema de seguridad
03:47claramente. Digamos, si los dos lunares que había en América Latina eran México y Colombia,
03:53ahora va a quedar solo México, Colombia participando activamente y conjuntamente con
03:58Estados Unidos en lo que tiene que ver el combate al narcotráfico y el gobierno
04:01de Trump poniendo más presión para México para que haga lo mismo.
04:05¿Tu impresión, Denise?
04:07Un poco retomando el orden que ponía Leopoldo sobre lo interno, lo hemisférico y el tema de México,
04:14sí me gustaría destacar ciertas cosas. La primera es, fue un gobierno muy divisivo, el de Petro.
04:20Yo creo que sería muy importante empezar por decir que las razones de su derrota
04:25hay que atribuírselas principalmente a Petro de la derrota del candidato oficialista,
04:31un presidente muy divisivo, muy polarizante, que generó dentro de la propia Colombia una sensación,
04:37bueno, un presidente que desde los colombianos veía a sus adversarios como enemigos en el nivel,
04:45digamos, populista. Y yo creo que así como Trump hizo una declaración diciendo que estaba con el
04:52candidato de la derecha, Abelardo de la Espriella.
04:56La verdad es que la razón principal de la derrota de
04:59Petro y de su candidato es atribuible a la política
05:02interna y, sobre todo, a Petro como personalidad que
05:06Creo que es importante porque creo que en otros casos,
05:09digamos, la intervención de Estados Unidos ha sido mucho
05:12más decisiva, me lo parece, por ejemplo,
05:14en el caso de Argentina.
05:15No lo veo tanto aquí.
05:17Creo que es razones internas explican más el resultado,
05:20aunque existe esa intervención que hizo Trump. Sobre el tema de México, yo vería varias cosas
05:26que me parecen interesantes. Uno, a mí me gusta el tema del respeto por las instituciones que
05:32hay en Colombia, incluso en circunstancias tan complicadas y competidas como las que vemos.
05:37Estamos hablando de una diferencia de 0.96, 0.94 o 0.96, que es una diferencia mínima.
05:45recordemos que en 2000 en México en 2005 las elecciones fue una diferencia de 0.56 y aquí
05:53estamos en 0.94 y la digamos la actitud ha sido muy responsable de las partes tanto de ambas partes
06:01de Iván Cepeda así como del ganador que también inmediatamente mandó un mensaje a pesar de todo
06:07conciliador digamos diciéndole vas a tener espacio te voy a respetar etcétera el otro tema que me
06:13pareció importante, es lo que veo en el tema de la política y de los populismos.
06:19Lo que decía Leopoldo, no es la derecha la que gana, es una extrema derecha de un
06:24hombre que no tiene ninguna experiencia en la política. Vamos a ver qué
06:29significa eso, porque hemos visto lo que significa no tener experiencia en la
06:33política. Trump es uno de los personajes, se puede lanzar a una guerra en Irán y
06:37después perderla como la ha perdido, con esta inexperiencia y con esta forma de
06:44gobernar que creo que ha sido muy dañina en general. Vamos a ver qué pasa
06:48con este candidato. Pero yo quisiera también subrayar que el populismo de
06:54izquierda cuando vuelve al adversario un enemigo es seguido por los populismos de
07:00derecha. Creo que en el caso de Brasil que mencionabas está lo de Lula y
07:03Bolsonaro, y tienen cosas muy en común, entre otras cosas,
07:08la falta de respeto por las instituciones que contienen a la
07:13Yo creo que en ese sentido, vamos a ver si Abelardo del
07:16Espriela simplemente es una versión de Petro a la derecha,
07:20o si no lo es, pero podría serlo,
07:22porque justamente el centro desaparece.
07:25Y, bueno, yo creo que eso también tendría que hacer
07:28sonar una alarma en nuestro país,
07:30no porque la Cuarta Transformación o porque Claudia Sheinbaum sea Petro,
07:34porque afortunadamente no lo es, pero sí creo que abre una avenida,
07:39esta lógica del enfrentamiento, del desconocimiento del otro como parte de la comunidad,
07:44es decir, esta idea de que la derecha no es parte de México,
07:48de que la presidenta no es la presidenta de todos, sino solamente,
07:51o muy centralmente, la Cuarta Transformación,
07:54que me parece que abre avenidas en nuestro país para el surgimiento de personalidades de ese tipo,
07:59y que creo que una enorme responsabilidad de un dirigente
08:04es también no incurrir en una forma de gobierno
08:09que abra esos caminos, esas posibilidades,
08:13que lleguen personas que tengan después consecuencias fatales sobre el país.
08:19Y la verdad yo creo que eso es una responsabilidad también de quien gobierna,
08:24no abrir esos caminos para que extremistas puedan llegar y destrozar a un país.
08:34Digo, estoy pensando, por ejemplo, lo que pasó en los años 30s en Europa,
08:39tanto en Italia como Alemania.
08:40Hubo una responsabilidad de las élites, en su momento,
08:44en permitir que estas cosas ocurrieran.
08:46Y yo creo que México tiene que estar muy pendiente de estas cosas
08:49y de la forma esta de la no inclusión de todos en la comunidad política.
08:55Ahí, Enrique, en efecto los dos contendientes principales se han mostrado más serenos que el
09:02presidente de Funciones. De la Espirra se declara presidente de todos los colombianos y el candidato
09:11del oficialismo pide calma. De hecho, el gobernador se recorre al centro un poco,
09:17como me parece en sus discursos pos-elección, ¿no?
09:20Ahora, ¿tú dirías que la precipitación de Marco Rubio,
09:24de Milley y del propio Trump, en felicitar la victoria,
09:28estamos en el preconteo, falta el conteo formal,
09:31fue en el afán de consolidar este bloque de derecha y
09:36ultraderecha que de algún modo se alinea a los propósitos de
09:42Sí, yo creo que hay varias explicaciones.
09:43La verdad es que no tengo elementos como para confirmar cuál es determinante.
09:49Una podría ser el miedo a alguna denuncia de fraude por parte del presidente Petro
09:56y que en su afán de evitar ese escenario se hayan adelantado a felicitar
10:01a lo que decían ellos es el presidente electo de Colombia.
10:04Otras que estuvieron invertidos, no solamente desde el trabajo de gobierno,
10:09en el caso de Marco Rubio, personalmente invertido en el proceso electoral,
10:15arropando mucho a Abelardo de la Espriella, dejando ver que había un apoyo, lo decía
10:23Denis, no tan explícito como en el caso de Millet, pero claramente señalando que tenían
10:30un gallo en esta pelea y que en eso se explica lo de Scott Besente, el secretario del Tesoro,
10:37lo de Landó, el subsecretario del Departamento de Estado y del propio Marco Rubio,
10:42eventualmente también lo del presidente Trump,
10:44quien se mostraba muy contento de que su apoyo hubiera sido determinante,
10:48así lo dice en una de sus publicaciones de medias sociales.
10:52Pero yo creo que lo que gana aquí, lo que determina el resultado, son los colombianos.
10:57La cancha no estaba nivelada en ninguno de los dos lados.
11:00Las acusaciones de movilizaciones de votos, de funcionarios del gobierno colombiano,
11:06la distribución de votos en las zonas de conflicto,
11:09donde hay presencia de grupos al margen de la ley.
11:12Todo esto era parte de lo que se denunciaba por parte de la derecha,
11:16la otra derecha, el sector conservador,
11:18o al menos los sectores anti-Petro dentro de Colombia.
11:21Se movilizaron millones de votos.
11:23Algunos hablaban de cinco, tres, dos millones de votos.
11:26Y del otro lado, la forma en la que Estados Unidos
11:28podría haber puesto el dedo en la balanza
11:30para inclinarle en favor de su candidato.
11:32Al final del día, la participación histórica,
11:34estamos hablando de más de 26 millones de votos, es un 22 por ciento más que la
11:40cantidad, 15 por ciento más que los 22 millones de 2022, es el 60 por ciento, es
11:48la mayor votación en la historia de Colombia. Y también la más cerrada en la
11:53historia. La más cerrada en la historia de Colombia, que esa es una tendencia que se
11:56había visto, o sea, no creo que sea sensato hablar de una radicalización o
12:03o una hiperpolarización en este proceso.
12:06Eso ha venido ocurriendo paulatinamente en Colombia,
12:09desde el referéndum por la paz de Santos,
12:11desde hace ya muchos años, incluso antes.
12:14Hablaba Leopoldo de Uribe
12:17y de cómo esa figura también fue muy polarizante
12:20para la política en Colombia.
12:21Entonces, lo que quiero decir es,
12:24se demuestran los alcances de esa injerencia,
12:26de la movilización desde el propio Estado,
12:29y lo que termina ganando es la democracia colombiana.
12:32Por el respeto al resultado,
12:33a pesar de ser un margen tan cerrado y por la participación histórica de los colombianos
12:38en un marco pacífico, sí, con unas medidas de seguridad sin precedentes.
12:41¿Qué tal el Papa Móvil?
12:42La manera en que se paseaba, como una especie de Papa Móvil.
12:45Pero se da esta elección, se da en paz, se da un resultado cerrado,
12:49todo indica que las partes respetan ese resultado,
12:52están esperando que se pronuncien los oficiales y las instituciones
12:57y la gente participa de manera histórica.
12:59El acento, y solo por subrayarlo,
13:03sí está en ese voto en el exterior al que se refiere Lopoldo,
13:06en lugares como Madrid, como Miami, ni se diga, y en donde...
13:11700 mil más o menos, ¿no?
13:13Sí, que en una elección así de cerrada, pues es la que da el resultado para un u otro candidato.
13:18Que es impresionante que sea la diáspora.
13:21Los que viven fuera, los que de algún modo te inclinan el resultado.
13:24Ahí, Leo, cuando decía Enrique,
13:30cuando todavía no está consolidada la paz en Colombia,
13:36¿uno de los efectos puede ser que se radicalicen
13:40quienes habían tomado las armas?
13:42No, bueno, qué bueno que preguntas eso,
13:44porque fíjate que hay un tema que creo que cruza
13:48los tres planos que nos proponía Leopoldo de discutir,
13:51que el interno, el hemisférico y los ecos para México.
13:54Y es el tema de la seguridad,
13:56que está relacionado con lo que tú decías.
13:59Me día la tarea de revisar las encuestas preelectorales
14:02en Colombia, y muy interesante,
14:04porque el tema que más preocupaba a los electores
14:07en Colombia era la seguridad, pero casi de lejos, te diría.
14:12Segundo, la economía, pero la seguridad era el número uno.
14:16Y decía, Denise, que Petro tiene la culpa,
14:19y yo estoy completamente de acuerdo,
14:21Y parte de la culpa del Petro es que fracasó miserablemente
14:27en el tema de la seguridad.
14:29Él tenía una cosa que se llamaba la paz total.
14:31Ese era su plan, que incluía sentarse a dialogar
14:35con mesas de negociación, con los grupos tanto rebeldes,
14:41revolucionarios, el ELN, el Ejército de Liberación Nacional,
14:44que todavía opera, los disidentes de la Farc,
14:47los narcotraficantes, los grupos del crimen organizado,
14:51Era como una cosa de diálogo y vamos a tratar de llegar
14:55a un acuerdo con ellos y así recuperamos la paz.
15:00En víspera de la elección, el Financial Times publicó un mapa
15:04de cómo durante el periodo de Petro se había, digamos,
15:10expandido la presencia de grupos armados que están fuera de la
15:15ley, ya sea porque son revolucionarios o porque son
15:18criminales o porque son ambos, ¿no?
15:20Y es impresionante ver ese mapa.
15:23Desde luego que de La Espriella encontró en ese tema, su tema,
15:30fue, digamos, su caballito de campaña durante esta pasada
15:36Y ahí viene lo ultraderechista, me parece.
15:40Porque hemos dicho, es ultraderechista,
15:41pero no decimos por qué.
15:43Y creo que el tema, en el tema donde se ve la mano dura y la
15:48ultraderecha es en sus propuestas de seguridad. ¿Qué propone? Uno, hacer un
15:54plan en esteroides de lo que fue la Seguridad Democrática, que era el plan de
16:00nada menos que de Uribe. O sea, él dice yo voy a hacer lo mismo que Uribe, pero en
16:05esteroides. Le va a llamar la Seguridad Democrática versión 2.0, así le llamo.
16:12Segundo, lo adereza con Bukele, ¿no?
16:1710 cárceles a la Bukele.
16:19O sea, Bukele construyó una, la famosa, ¿no?
16:22Que es el SECOM este, ¿no?
16:26Él dice es 10 maxi, y además, van a estar completamente
16:31aislados estos, los que estén en la prisión,
16:33para no poder operar desde las prisiones, en fin.
16:36Y en 90 días, 10 cabecillas de criminales.
16:40Y fumigar los campos de cocaína.
16:44Bombardear los campos.
16:44Bombardear. Oiga, ¿con qué gas? No importa el gas que utilicemos.
16:48Vamos a tirar, a echar abajo de esos cultivos.
16:52Y luego, un nuevo plan Colombia.
16:55¿No? Con Trump, ¿no?
16:58O sea, bueno, esa es la ultraderecha.
17:02O sea, eso sí es mano dura en serio.
17:04Porque, a ver, una cosa es que Bukele lo haga en un país de 6.4 millones de habitantes.
17:09pero esto en un país tan diverso, tan complejo de más de 54 millones de habitantes como es Colombia,
17:17pues agárrense, abróchense los cinturones, porque si este cuate de verdad empieza a hacer eso,
17:22y ahí contesto tu pregunta, se corre realmente el riesgo de que del otro lado se radicalice y
17:29reaparezcan, que no se han ido del todo, los grupos, el ELN sigue activo en Colombia,
17:35pero pueden resurgir otra vez las FARC,
17:38puede resurgir esa violencia que estuvo muy asociada a Colombia
17:42en diversos territorios, desde luego que sí.
17:44Y ahí sí, pues agárrense.
17:46Permíteme, yo creo que ahí está este componente de anti-establecimiento
17:52Más que una votación que se explica en izquierdas y derechas,
17:55hay un profundo sentimiento de ir en contra del establecimiento
17:59que, de nuevo, se viene arrastrando desde hace mucho tiempo en Colombia,
18:02en otras democracias latinoamericanas.
18:04pero también esta dimensión de la democracia entendida
18:07más allá de la legitimidad.
18:09La democracia entendida como la capacidad de generar resultados.
18:13Y eso es en donde los populistas de derecha
18:16han encontrado un nicho muy productivo en El Salvador
18:20y en otros puntos de no solamente América Latina.
18:23O sea, la democracia entendida más allá de la legitimidad,
18:26entendida como este brazo de resultados.
18:29Y ante la falta de resultados en algo tan importante
18:32como la seguridad, en esta función fundacional, fundamental del Estado,
18:37entonces hay todo un campo abierto que han explotado
18:40de manera, me parece, muy prolífica.
18:44¿Querías agregar algo?
18:46Yo creo que tiene que ver con la oposición de Petro a las clases medianas.
18:51Petro tenía un lenguaje, ya utilizaba un lenguaje distinto,
18:54pero muy parecido en ese sentido al de Andrés Manuel López Obrador
18:57sobre los aspiracionistas.
19:00Cero respeto, digamos, a esas clases ascendentes,
19:04que por definición tienen un orgullo del ascenso.
19:08Y creo que aquí es muy interesante,
19:10porque las clases medias se vuelven muy vulnerables
19:14a los discursos de extrema derecha
19:16cuando hay dos tipos de crisis, económica y de seguridad.
19:20Y en este caso, claramente, fue la de seguridad
19:24la que detona esto, pero lo que creo es,
19:27nada más la clase media es por definición también la que queda fuera de las
19:33definiciones de nosotros el pueblo y Petro lo hizo muy enfático también ha
19:39ocurrido en México este tema de las clases aspiracionistas y lo que pasa es
19:44que en México la presidenta Claudia Sheinbaum ha tenido éxitos significativos en
19:49seguridad y no estamos en una crisis económica pero estos son los dos puntos
19:54seguridad y crisis económica,
19:56los que alimentan a unas clases medias que pueden en un momento dado dar un
20:01giro como el que acaba de ocurrir en Colombia y que creo que hay que tenerlo en
20:05el, en el, en la mente, digamos, hay que tenerlo en el universo.
20:08Ahora que mi ley le tocó hacer un comentario.
20:10No solo te permito eso, te pido cerrar el tema para pasar.
20:15El paralelismo aquí con México, pues es fascinante, no?
20:19Cuando uno lee y escucha lo que se menciona sobre esta iniciativa,
20:23la paz total y cómo quedó asociada al final de cuentas con la pérdida de control territorial
20:28y la expansión de grupos delincuenciales de todo tipo, pues remite a los abrazos no
20:36balazos. No que sea la causa, pero terminan asociadas con un fenómeno completamente opuesto
20:44al que se suponía iban orientadas. La expansión de los carteles en México y todo lo que estamos
20:50viendo ahora. Habiendo dicho eso, me parece fascinante que en Colombia, pues la elección
20:56sí en efecto, como como decía Leo, se dirimió sobre el tema de la de la seguridad. En México
21:03no hemos visto eso realmente a nivel nacional. Si acaso en 2012 por el tema de Felipe Calderón,
21:09pero ni siquiera. Y tú lo ves. No es un no es no es un tema que resuelva elecciones de
21:15un lado o de otro. Podría convertirse?
21:19Tal vez sí, pero hoy por hoy no lo es.
21:22Y entonces lo que tienes en Colombia es un mensaje muy claro, muy directo,
21:26muy contundente. Ese es el problema.
21:28La gente lo reconoce como tal y mano dura es lo que voy a aplicar.
21:32Construir una candidatura en México resulta mucho más difícil porque no tienes
21:36algo tan claro, nítido y que todo mundo sienta al mismo tiempo.
21:40Esto sí es distinto.
21:41Es que creo que hay una cosa importante, y a lo mejor aquí Leo tiene un dato que yo no tengo,
21:47pero el número de homicidios por 100 mil habitantes a los que ha llegado Colombia en
21:52sus malos momentos es incomparablemente más alto que el mexicano. Digo, creo que importa,
21:57no sé cómo esté distribuido en el territorio, a lo mejor de forma más homogénea. Hay que pensar
22:03que en México las diferencias entre regiones es abismal. Leopoldo decía, no se ha dirimido
22:09una elección presidencial por el tema de la seguridad, porque claramente no es lo
22:13mismo lo que viven en las periferias de Acapulco que lo que se vive en Yucatán,
22:18porque las diferencias entre regiones han sido abismales. Ese no ha aparecido
22:23nunca en las encuestas, y tú lo debes saber, como el tema que centra la disputa
22:28política en el país. Pero tengo, sí tengo un dato, fíjate, increíblemente Petro
22:33logró bajar la tasa de homicidios. Pero es alta de todos modos. Sigue siendo alta, pero
22:40Sin embargo, lo que creció fue la presencia de grupos armados
22:44de todo tipo en las regiones.
22:47Y eso hizo que subiera la extorsión, el secuestro,
22:52cosas que también nos resultan muy familiares a nosotros.
22:56Y la intervención de estos grupos en las elecciones locales.
23:02que además creo que te sirve para el siguiente tema,
23:04es que adivino cuál es,
23:06es, durante muchísimos años, Colombia ha sido el principal aliado
23:10de Estados Unidos en la región.
23:13Y eso se había perdido, sin duda, bajo el gobierno de Petro.
23:17Recuperar esa alianza es la joya de la corona
23:20en la estrategia del famoso escudo de las Américas
23:25Recuperar a Colombia y sumarlo a esa estrategia
23:28es la joya de la corona.
23:30Por supuesto que México y Brasil serían el éxito total,
23:34Pero, por lo pronto, recuperar esa alianza histórica,
23:38ese aliado estratégico que ha sido siempre Colombia para Estados Unidos en la región,
23:42y hacerlo en los términos en los que lo está planteando Abelardo de la Espriella,
23:45es una victoria que se nota en el tono de los tuits de los funcionarios estadounidenses.
23:52Así es. Y, bueno, sí, de cómo que cerraste, Leopoldo, el tema.
23:57Pero hay otro asunto no menos importante,
24:01que es la intensidad que tuvo la serie de declaraciones y posturas entre México y Estados
24:08Unidos en los últimos días. Por un lado, bueno, está el señalamiento de Donald Trump
24:15en el G7, señalando que puede firmar o no el T-MEC, el señalamiento grosero de calificar
24:23de asustada a la presidenta de México, donde se habría perdido el control frente al crimen
24:30organizado, la portada de The Guardian señalando a Claudia Sheinbaum como una
24:36lideresa de la izquierda que se ha logrado establecer, y desde luego las
24:42revelaciones hechas por el ex embajador Ken Salazar en su próximo libro
24:47señalando que le preocupan a Andrés Manuel López Obrador lo que pudiera
24:51decir el mayo allá en Estados Unidos. Abro contigo, ¿qué te parece el lugar, el
25:00un foro donde dice Trump que la presidenta está asustada,
25:04que puede firmar o no el tratado, que él prefería no hacerlo.
25:08La declaración la hemos escuchado antes varias veces.
25:12El lugar en donde ocurre esta declaración y el foro,
25:15la audiencia ante la que ocurre esta declaración,
25:17no la habíamos escuchado antes.
25:19Son los líderes de las siete principales economías del mundo,
25:22reunidas en Francia,
25:24y es el foro en donde el presidente decide reiterar estas declaraciones.
25:28me parece muy sensato por parte de la presidenta Sheinbaum,
25:32tal vez a diferencia incluso de la primera ministra de Italia,
25:35de Giorgia Meloni, no engancharse,
25:38no entrar en el intercambio, no escalar.
25:40Esa ha sido la estrategia que ha seguido Claudia Sheinbaum
25:43y de nuevo me parece sensato porque se ha logrado dar un margen
25:48para que avance lo del día a día.
25:50Todos los días en la relación México-Estados Unidos
25:53pasan muchas cosas que no pasan con ningún otro país en el mundo.
25:56Hay un contacto intenso, operativo, real, técnico,
26:00que avanza las cosas,
26:02que mantienen comunicación constante a las partes,
26:05y eso no ocurre con ningún otro país.
26:08Por eso requiere de un manejo distinto,
26:09me parece, esta relación México-Estados Unidos.
26:12Y por eso, aunque sí es muy importante
26:15en dónde ocurren y ante quién ocurren estas declaraciones,
26:18la respuesta de parte del gobierno mexicano,
26:20reitero, me parece mesurada, me parece inteligente.
26:23¿Qué pasa con la relación México-Estados Unidos en este momento?
26:28Pues se vienen los 60 días de las acusaciones en Lightning contra Rocha Moya,
26:35que no es una fecha menor. Vienen pues una serie de reuniones con funcionarios
26:44estadounidenses en México, mexicanos en Estados Unidos, la revisión del T-MEC, etc.
26:49Hay mucha intensidad en lo que está ocurriendo
26:52y, al mismo tiempo, un nivel de incertidumbre importante
26:55sobre qué va a ocurrir.
26:56El tema Rocha no va a ningún lado.
26:59Si la apuesta es como que, bueno, ya pasó el tiempo.
27:02Aquí, en México, así ocurre con las investigaciones
27:05en la Fiscalía, que de pronto ya nadie se acuerda
27:08y le apostamos al olvido, no va a ocurrir allá.
27:11Sí, no es un olvido.
27:13No va a ser lo mismo.
27:14Entonces, me parece que vienen...
27:15Digo, no requiere de una bolita mágica para decir esto.
27:20Vienen días de mucha definición en muchos frentes,
27:24el comercial, el legal, en estos casos.
27:27Me parece, además, que hay una presión adicional
27:32mientras nos acerquemos más a las elecciones de medio término,
27:36en donde vamos a ver que se va a politizar más el tema de México,
27:40no porque resulte particularmente redituable,
27:42porque no creo que sea para...
27:44En una elección intermedia legislativa,
27:47México no va a mover la aguja en estas contiendas,
27:53porque simplemente habrá que poner la atención en otro lado
27:57donde no estén perdiendo, que es el caso de Irán
28:00y los frentes diplomáticos que se han abierto en Europa.
28:02Entonces, pues eso, días de muchísima definición
28:06y una respuesta mesurada e inteligente
28:09por parte del gobierno mexicano ante el foro en donde decide reiterar estas acusaciones
28:14de que la presidenta tiene miedo a Donald Trump.
28:16Ahí, Leopoldo, no mencioné un ingrediente que se añade a los que enumeré, que es el
28:22relativo a la declaración del vicepresidente de los Estados Unidos reservándose el derecho
28:29de intervenir militarmente en México en la entrevista que le hizo Enemás Univisión.
28:36Primero, sorprende la palabra derecho y que este hombre medio patine, pero a fin de cuentas
28:42sostenga la posibilidad.
28:45Sí, mira, bueno, yo creo que tocas en el tema clave y es el uso de la palabra derecho,
28:50pero ahora regreso a ello.
28:51Lo que me parece interesante es que desde la campaña él había planteado que el presidente
28:56de Estados Unidos debería tener ese derecho o esa facultad o esa capacidad para usar al
29:02ejército para combatir a los carteles, pero después ya no había reiterado esas declaraciones
29:08y más bien había eludido definir una posición al respecto.
29:13En esta entrevista que tú narras, que le hizo Ilia Calderón en NMAS Univisión, ella
29:18le pregunta y de inicio también elude una respuesta, pero Ilia le pregunta, pero ¿es
29:25sí o no? ¿Están dispuestos a usar la fuerza militar unilateralmente en México? Y él
29:31acaba diciendo que sí y planteó un escenario, pero yo creo que es nada más por así que
29:36hipotético. El hecho fundamental es que habla que Estados Unidos se reserva el derecho para
29:41usar la fuerza militar. Y es que eso me parece súper revelador. No es que tenga una entre
29:47varias opciones, que tenga todas las opciones abiertas, como suelen decir los políticos.
29:52Es una cuestión de derecho. Es un derecho porque se ha vuelto un tema de seguridad nacional
29:59para Estados Unidos. Y ellos sienten que están en el derecho de hacer lo que sea, no importa
30:04en qué territorio, con tal de defender a Estados Unidos y a los estadounidenses de
30:10los carteles mexicanos, que son organizaciones terroristas extranjeras o internacionales
30:17desde el inicio de la administración Trump. Eso lo que me deja ver a mí es que esa posibilidad
30:24de usar la fuerza militar en territorio mexicano no está cancelada, no es tan remota como
30:32se suele pensar, y yo no la descartaría que la viéramos en algún momento en lo que resta
30:37de los años del gobierno del presidente Trump.
30:41Muy bien, pues Simefreite, vamos a una pausa y regresamos con este mismo pleno.
31:16Pues estamos ya de vuelta.
31:18Estábamos comentando la intensidad que hubo prácticamente durante el fin de
31:23en la relación México-Estados Unidos y entre éstas está la revelación que hace el ex embajador
31:32Eken Salazar en el libro de próxima aparición, señalando que Andrés Manuel tiene temor de lo
31:38que pudiera decir el mayo en Estados Unidos. La verdad René, no he leído el libro. Digo,
31:45ni ha salido. Por eso, ni he tenido acceso a él y la verdad no me atrevería a hacer ningún
31:49comentario porque pues es una frase que puede estar perfectamente sacada de
31:52contexto o no, pero no me atrevería. Me gustaría sin embargo hacerte un
31:57comentario sobre la declaración que hizo Trump de que básicamente dijo a mí no
32:02me interesa nada de lo que tienen los canadienses ni lo que tiene México, de
32:05hecho me parece horroroso, tuve que hacer unas modificaciones al TLC para medio
32:10mejorarlo, pero si no, o sea, yo no necesito realmente ratificar y demás. Hoy
32:16Yo pude platicar con el secretario de Economía, Marcelo Ebrard, y vienen momentos importantes,
32:22pero estas declaraciones para el secretario y, en realidad, para los mercados también,
32:28ya no mueven, por ejemplo, el valor del peso.
32:31En algún otro momento que Trump dijera, saben que yo no quiero firmar el Tratado de Libre
32:36Comercio o el T-MEC o simplemente la renovación, podría haber generado algo fuerte.
32:42no funeró nada. Y es que es la forma de negociar de Trump.
32:47Entonces, para ellos simplemente esto indica, como ellos lo saben,
32:50pues que ya pasaron la primera y la segunda ronda de revisión del T-MEC,
32:55en sus conversaciones bilaterales, por cierto, sin Canadá.
32:58Ellos saben de lo que están platicando y lo interpretan,
33:02o así me lo hizo saber Marcelo Ebrard, pues como un elemento más de esa negociación
33:07que él dice que él tiene esta forma de negociar como en el mercado inmobiliario,
33:13de que te pueden hablar a las 12 de mañana y decirte, ¿te acuerdas que habíamos quedado
33:15en un trato? Siempre ya no, porque apareció un mejor comprador y me dijo,
33:20esa es la tensión que él mete continuamente. Viene una fecha importante, que es el día 1 de
33:25julio, en donde los tres se van a reunir por Zoom, los tres encargados, digamos,
33:30del tema del T-MEC, y van a tener que afirmar o no si se renueva por 16 años,
33:36ya se sabe que México y Canadá están a favor,
33:38Estados Unidos no está, o todo indica que no va a estar a favor
33:43Y el tema será ver, lo que me decían,
33:46es el asunto de cómo disminuir una incertidumbre en un contexto,
33:51digamos, de renovación o de revisión anual.
33:54Pero lo que me parece interesante es que lo más importante de lo
34:00que dijo, me dijo Marcelo Brardes,
34:02que esas conversaciones viven en un universo totalmente ajeno al de las
34:07tensiones que se puedan sentir en materia política, declaraciones de Trump
34:13muy repetidas, como ya lo decía Enrique, porque además usa hasta las mismas
34:17palabras. Él ya tiene un chip y pone play y dice la misma frase, ya
34:24disminuimos 97% la entrada de drogas por el mar, ahora nos toca México, porque
34:30fíjense que México ya es entonces parece que estas cosas no no no se contaminan
34:38por lo menos no se han contaminado y habrá que ver estas muchas agendas
34:41entre México y Estados Unidos cómo van avanzando por lo pronto estamos en el
34:45recreo del mundial si es un recreo y vamos a ver qué ocurre después oye yo
34:51si me atrevo yo si me atrevo a comentar lo de Ken Salazar porque digo creo que
34:56es la típica filtración que hace la editorial a un periódico para anticiparlo y si vienen
35:04pues algunos pasajes que uno puede leer en el diario que lo publicó aquí en Reforma,
35:09en donde viene incluso entrecomillada las declaraciones de, o lo que dice Ken Salazar,
35:15Ken Salazar que hay que recordarle al público fue el embajador de Estados Unidos en México
35:21durante el sexenio del presidente López Obrador,
35:24embajador enviado por el presidente Biden,
35:28un demócrata, hay que decirlo,
35:30muy importante de la estructura demócrata,
35:33él fue gobernador, si no me equivoco, de Colorado, en fin.
35:36Y lo que dice ahí Ken Salazar es que tenía un amigo,
35:41un susurrador, así le llama, un whisper,
35:44un empresario que era muy cercano a López Obrador,
35:48que López Obrador le dijo que estaba muy preocupado por lo que pudiera declarar
35:54el mayo Zambada ahora que estaba en Estados Unidos. Eso es lo que dice la
35:59nota, me atrevo a decirlo, pero me atrevo a comentarlo en el sentido de que nos
36:04recuerda que el tema de la inseguridad en México, el tema de la penetración del
36:10crimen organizado, es un tema que va más allá de los republicanos, que nos
36:15Recuerda que los que extrajeron ilegalmente de nuestro país
36:21y se lo llevaron fue el gobierno de Joe Biden,
36:28Entonces, que este tema que hablábamos tan importante
36:31en el primer segmento de la seguridad,
36:33es un tema bipartisano, como dicen,
36:36bipartidista, como dicen en Estados Unidos,
36:38es un tema de Estado.
36:39Entonces, para los que creen que Trump,
36:43que el asedio de Trump puede terminar
36:46después de las elecciones de noviembre,
36:48intermedias de noviembre, yo creo que están equivocados.
36:51Yo creo que tú tienes razón, no es un tema electoral
36:53que vaya a mover la aguja.
36:56Yo concuerdo contigo.
36:58Y tampoco es un tema que políticamente haya diferencias.
37:02Por eso no hay la aguja.
37:04Claro, dentro de la clase política.
37:06Entonces, pero para México es aún más peligroso,
37:09porque ahí sí tienes cierto consenso del gobierno y de la
37:13oposición de que hay que hacer algo con México.
37:16Ahí, Leopoldo, esperando que ahora sí tú clausuras este tema.
37:20Esto que dice, o no, no hay más que decir.
37:24Además, esto que dice Leo,
37:27es decir, si es revelador el libro como la sustracción del mayo,
37:31de que este México es un problema de seguridad nacional para Estados Unidos al estado de los
37:39Estados Unidos, valga la expresión. Pues mira, si lo ven así, como decía yo,
37:45lo ven como un problema de seguridad nacional y equipararlo con organizaciones terroristas
37:51a los narcotraficantes y a los carteles no es menor. Es decir, orienta muchas de la forma
37:57en que operan las distintas agencias del gobierno de Estados Unidos.
38:01Ahora, hoy por hoy, y lo que decía Enrique, seguimos viendo, digamos, una cooperación
38:08a nivel operativo y bastante intensa, probablemente en algunos casos más de lo que había anteriormente,
38:13pero al mismo tiempo estás viendo que en el plano discursivo y político sigue el golpeteo
38:18y es esta necesidad casi de mantener a los interlocutores, en este caso a la presidenta
38:24y al gobierno de México, siempre arrinconados.
38:27Esa es la manera en que se interactúan con sus pares.
38:32Y es lo que estamos viendo.
38:34Ahora, ya en los hechos concretos, ¿qué tenemos enfrente?
38:38Tenemos que se van a cumplir estos 60 días,
38:41que también nos mencionaba Enrique.
38:43Tienes el libro de Ken Salazar,
38:45que va a traer esa cita, seguramente,
38:47que está plasmada en Reforma.
38:50Tienes las revelaciones que hace hoy Héctor de Maulón
38:53y esta grabación de la gobernadora de Baja California.
38:57Es decir, se siguen acumulando estos temas que complican enormemente
39:01la posición de la presidenta, que ha querido un poco decir si cooperamos,
39:07pero no al nivel de que vamos a irnos en contra de los políticos mexicanos.
39:12Si es ciertamente de los de los de Morena, aunque ella dice
39:15de todos los partidos, eso se le va a complicar.
39:19Creo que cada vez más no no cesa con las elecciones
39:23intermedias en Estados Unidos, ni de lejos, y vamos a ver cada vez más de esto.
39:28Muy bien, tú hablabas de la fiesta del fútbol, vamos a la fiesta del fútbol.
39:34Hubo un vídeo que se volvió viral, se transmitió en el FanFest del Campo Marte,
39:41lo retransmitió o lo retuiteó la propia FIFA.
39:47No fue la FIFA, no fue la cuenta de la FIFA, fue la cuenta de Infantino.
39:52¿Dónde se plantea cómo hacía años que el país no tenía esta
39:57suerte de pausa que nos permitiera ver de nuevo juntos?
40:01¿Qué piensas de lo que está generando la fiesta del
40:07Yo creo que la discusión se detona por los festejos a raíz del triunfo de
40:12México sobre Corea del Sur y la percepción,
40:16o más bien la constatación de la magnitud de estos festejos.
40:20y creo que ahí se desata toda una discusión acerca de si estos festejos eran excesivos,
40:27qué poco bastaba para provocar algo de esta naturaleza. Yo coincido en ciertas cosas de lo
40:33que dice el vídeo, no en otras, pero las que coincido plenamente es, creo que hay una catarsis
40:39y creo que llevamos mucho tiempo efectivamente cargados de cosas que son reales, existentes,
40:45que nadie las niega y que simplemente son pesadas y que tienen que ver por
40:50supuesto con el tema de los desaparecidos, de la violencia, de la
40:55polarización política, de la disputa por muchas razones y yo creo que eso
41:01simplemente genera un ambiente o genera un cansancio y llevamos mucho tiempo en
41:06eso. Sí creo que la posibilidad de salir a festejar sin ese peso pues se vio y se
41:14vio de una manera que me parece reveladora, reveladora de la catarsis
41:18necesaria. En lo que ya no coincido es que no había habido razones para festejar,
41:23porque ahí ya es muy debatible, porque de entrada ahí toda la gente le puede
41:29responder que 2018 fue una enorme fiesta también para un sector de la población
41:33que rellenó el Zócalo como creo que jamás lo había yo visto, festejando el
41:37triunfo de López Obrador. Entonces, más allá de hace mucho que no tenemos, no, yo
41:43Yo creo que existe un contexto, una cotidianidad de tensiones,
41:48bueno, empezando hasta por las de Estados Unidos
41:50y las declaraciones de esto, las noticias y todo lo que implican,
41:54que tienen una carga negativa pesada.
41:58De repente ocurre algo como el festejo,
42:02incluso con un gol que no es producto de la brillantez ni de la...
42:07No sé, nos surge un Messi o un Pelé en nuestro país para marcar ese gol.
42:11no importó, porque las ganas del festejo
42:15predominaron por encima incluso del pretexto.
42:19Y esa magnitud de la intención del festejo
42:22me parece reveladora de un ánimo
42:26que creo que quiere estar en un momento
42:30en el que piense en otra cosa que no en esos profundos temas
42:34que sí nos aquejan y que no desaparecen
42:37porque haya un pequeño recreo
42:38y que simplemente pueden también ser una forma de despresurizar.
42:45¿Ha entendido e interpretado bien ese recreo el gobierno?
42:52Ah, no, invitaron al pato hoy la presidenta.
42:56¿Tú crees que no lo ha entendido?
42:58Claro que lo entendió, por eso fue el pato.
43:01Sí, pero bueno, ok, lo han entendido como un recreo.
43:05Por cierto, yo estoy fascinado con el recreo.
43:06Yo, no, me encanta lo que está pasando en el país en este momento.
43:12Pero creo que sí llevaron al pato hoy.
43:14Pero también es cierto que...
43:18Y, ¿sabes qué? Y lo celebro, que no se meta el gobierno tanto...
43:23Pero podría meterse mal, como Lula se metió peleándose con Neymar.
43:27Porque Neymar, un jugador de fútbol de Brasil, René,
43:33Resulta que ha sostenido a Bolsonaro, y entonces el presidente de Brasil ha hecho comentarios sobre uno de los jugadores feos.
43:46Bueno, qué bueno que no se metan en un sentido ni en el otro.
43:49Yo creo que no se metan ni para bien ni para mal.
43:56Ni de un lado, ni de los futbolistas, ni de los políticos.
44:00Yo creo que sí hay que separar esos dos ámbitos.
44:03Qué bueno que estén separados.
44:05Creo que le podrían, si yo fuera político,
44:08les aconsejaría súbete más a la Ola y Mundialista,
44:12invita al Pato o invita a Aguirre, no sé.
44:16En fin, los políticos tienden a subirse en estos actos porque
44:22les reditúa electoralmente.
44:24También hay futbolistas que se suben al rollo político porque
44:28que son ciudadanos y tienen derechos, su opinión, etcétera.
44:32Yo creo que entre más separados estén esos dos mundos,
44:36mejor para el fútbol y para la política.
44:40Pero yo sí quiero de verdad decir,
44:43porque yo vine a hacer mi programa en vivo el jueves,
44:47en la noche, y me tocó ver las hordas de mexicanos
44:52que estaban tratando de llegar al Ángel,
44:53aquí, muy cerca de Televisa Chapultepec,
44:56y era impresionante.
44:58se te ponía la piel chinita.
45:00A mí se me hizo un nudo en la garganta
45:03cuando entrevistaron a Aguirre después del partido
45:05y la última pregunta que le hicieron es
45:08¿qué es lo que más te gustó del partido, Javier?
45:10Y lo que dijo, y lo cito textualmente,
45:15Así dijo, perdón por la palabra, pero así lo dijo.
45:20No, bueno, pero me pareció un comentario muy bueno,
45:24muy mexicano, auténticamente mexicano
45:27y que denota eso que estamos viviendo en este momento que ojalá nos durara más, la verdad.
45:34¿Tu impresión, Leopoldo?
45:37Pues mira, lo que me viene a la mente es que pasamos del me canso ganso al pato Merlín,
45:43¿no? Y que no fue precisamente una transición terza, porque sí creo que la presidenta comenzó
45:51tratando de tomar distancia del Mundial como un evento caro, elitista y de la FIFA,
45:56pero terminó tomando distancia de una celebración popular que, como dice Denise, México necesitaba.
46:04Como que no digirió bien eso y, la verdad, no alcanzó a entender por qué tomó esa distancia.
46:12Es decir, una cosa es el mundial de la FIFA, otra es el mundial de la gente. Y hasta ahora,
46:19que estuvo con el pato Merlin, pues realmente su posición había sido de distancia hasta de
46:26Esa imagen de ella sola con su esposo sin la camiseta verde
46:30viendo el partido de México refleja mucha frialdad y
46:36A ver si ahora esto del Pato Merlín marca un cambio en la
46:42actitud de la presidenta, una reacción más empática,
46:44más cálida, más de festejo de lo que está festejando todo
46:49Yo, la semana pasada, decía que este apuro
46:54para reactivar el lenguaje de las élites y los pobres,
46:59pues era desafortunado porque sumaba a la polarización
47:03que ya parece un discurso desgastado, superado,
47:07y porque, además, pierde una gran oportunidad
47:09de apelar a la Unión Nacional sobre todo eso.
47:12Esta idea de que el Mundial es un evento
47:16que ha representado un dolor de cabeza
47:19para la presidenta o para el gobierno de la Ciudad de México
47:22por las tensiones que generó cuando estuvieron los de la CNTE,
47:27yo creo que está mal entendido
47:30lo que el mundial le ha dado a México dentro y fuera de México.
47:35Hace unos meses, las imágenes de Jalisco
47:37eran imágenes de violencia,
47:39de grupos del crimen organizado apoderados de territorio
47:46utilizando los medios de información digitales
47:49para proyectar ese poder, aunque fuera desinformación
47:52o propaganda generada con inteligencia artificial.
47:56Conversaciones en Washington días después de la operación
48:01del 22 de febrero, en donde la gente hablaba
48:04de qué va a pasar si se están incendiando aviones
48:06en el aeropuerto de Guadalajara, cuando no era cierto, además.
48:09Pero esa era la percepción, y la percepción es reina
48:12en un mundo en donde la atención es la divisa con la que se intercambia en el mundo.
48:22Y hoy las imágenes de México son estas.
48:25700 mil personas que...
48:29Saldo Blanco en un festejo, 700 mil personas, porque cuenta desde el Zócalo.
48:34Yo traté de ir con mis hijos ese día al Zócalo para que pudieran experimentar lo
48:38que significaba ir a un partido de México. No hubo forma.
48:41No hubo forma, no hubo forma, pero qué bueno.
48:45La imagen ha ganado.
48:45La imagen ha ganado, México ha ganado,
48:48la proximidad ha ganado.
48:49Hasta el momento, sí.
48:49Y yo sí creo, yo creo que es muy ilustrativa
48:53esa imagen de la presidenta sola con su esposo.
48:56No había una colectividad ahí festejando,
49:01estaban ellos dos solos en esa imagen,
49:04que es resultado de lo que ella ha decidido hacer con este mundial,
49:08la manera en la que ella se ha decidido involucrar con este mundial.
49:11No es nada más, no es una estrategia.
49:13Es ellas reaccionando a sus propios instintos,
49:17cálculos políticos de cómo quiere proyectar su imagen
49:21durante una competencia como esta.
49:22Y, de nuevo, es una oportunidad perdida.
49:25Una oportunidad perdida.
49:26Pero entonces, ¿a ti te gustaría que se interviniera más?
49:28No, no, no que interviniera más,
49:30pero que tampoco ver a la presidenta sola
49:32frente a una televisión...
49:34Ni tanto que queme el santo, ni tanto que no lo...
49:38No, decía, ¿esta es la verdadera revolución de la esperanza?
49:43Estos días, esto es lo que le ha dado a la gente.
49:46Esa idea de esperanzarse.
49:48¿Y si sí? ¿Y si sí hay algo detrás de esto?
49:51Y si sí hay una posibilidad. Porque Denise decía en 2018.
49:54Yo estoy de acuerdo.
49:55En 2018 hubo un gran festejo nacional
49:57para un amplio sector de la población.
49:59Desde entonces, nada.
50:01Bueno, es que es un recreo, no es una revolución de la esperanza.
50:04La revolución de la esperanza tiene que ver con las cosas de fondo.
50:07Es un recreo, pero el fútbol, como decía Valdano, es lo más importante de lo menos importante de la vida.
50:13Así que, pues, el recreo sigue.
50:16Nosotros por lo pronto despedimos la transmisión agradeciéndole a usted el derecho de acompañarnos.
50:51Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org
